Країни Центральної Європи зацікавлені в тому, аби Україна втрималась від російської окупації у будь-якій формі. І в інтересах України, аби втрималась Центральна Європа – й не стала залежною від Росії. Фронт на Донбасі стримує фізичну силу, але по неокупованій території йде російська дестабілізаційна боротьба, так само, як і по цілій Центральній Європі. Її мета – послабити інстиції влади й державий механізм як такий. Про те, як Росія непомітно знищує незалежність Чеської республіки, розповідає Ленка Віх – україніст, редактор "Українського журналу", який виходить у Чехії.
Розмовляв: Роман Кульчинський
– Президент Чехії Мілош Земан має проросійську позицію. Але в Україні його подають як випадкового персонажа у чеській політиці. Це так?
– Ні, Мілош Земан зовсім невипадкова персона на чеській політичній арені. Він з'явився (і тут питання чи випадково) під час Оксамитової революції. Став депутатом ще федерального парламенту, очолив одну з найпотужніших політичних партій соціал-демократів, став головою Парламенту, а пізніше – головою уряду. Після невдалої спроби стати президентом відійшов на кілька років із політичного життя, в яке повернувся у 2013-му з партією, в якої не було ні членів, ні потенціалу. Зате були зв’язки із Росією, принаймні фінансові, – але я би ризикнула сказати, що не тільки.
Земан надзвичайно сильний маніпулятор, який дуже добре орієнтується у чеській політичній реальності. А його проросійськість не випливає із незнання або нерозуміння ситуації. Повірте, чеські спеціальні служби працюють, так само як працюють інші гілки дежравного апарату. І йому все прекрасно відомо. Ми не знаємо, яка у нього мотивація, ми взагалі ще багато чого про нього не знаємо, але знаємо, бо за цим спостерігаємо не один рік, що він робить усе можливе, аби послабити чеські державні інституції й саму державу.
– Наскільки взагалі сильний російський вплив у Чехії?
– Дуже сильний. Бо окрім інформаційної атаки, якій піддався чеський інформаційний простір, як і більшість інформпросторів у Європі, й окрім сильного тиску бізнесу, передусім з енергетичної сфери, що повязаний із Росією, тут ще багато інших «земанів». Вони так само або присутні у чеській політиці десятки років, або через свої амбіції не бачать серйозних загроз для країни.
Акція протесту біля Граду, офісу президента Чехії Мілоша Земана
– Земан завжди був проросійським, із часів Оксамитової революції?
– Не уявляю, як би мала виглядати «проросійськість» у дев'яностих чи нулевих роках. Звичайно, в його діяльності можна спостерігати певні незрозумілі кроки на користь Росії, але вони ніяк не відрізняються від інших, скажемо так, «прагматичних» кроків європейських політиків.
Його мотиви нам невідомі. Тому ми й не знаємо, чи він до такої ролі готувався довго, чи, може, як вважає мій колега, в певний момент хтось зумів скористатися його патологічним нарцисизмом, жагою не до грошей, а до влади.
В кожному разі, він не один, хто здивував своєю позицією. З’явилися навіть колишні дисиденти, авторитети, які нібито боролися упродовж десятиліть із комуністичною системою, а тут стали на захист «оточеної» й «атакованої зі всіх боків», «миролюбної» Росії з її «історичною правдою» і «історичними правом» на Крим. Мабуть, просто настав час, коли всі були змушені себе ідентифікувати.
– Хто з дисидентів виступав з такою позицією?
– Ці імена в Україні нікому невідомі, оскільки, на жаль, контактів між українськими й чеськими дисидентськкими рухами фактично не існувало. Але, для прикладу, це був вже покійний Ян Петранек, довголітній журналіст і коментатор Чеського радіо, який від 1968 року й аж до 1989-го не міг працювати за своїм фахом. А до того він був кореспондентом і в Індії, й у Радянському Союзі.
Людина з високим авторитетом у суспільстві, хоча його й пов’язували з різними спецслужбами. Але саме він під кінець свого життя, будучи вже дуже хворою людиною, тиражував різного роду російські фейки й підтримував Нічних вовків (російські байкери – ред.), вказуючи на їхню любов до свободи.
Наступним цікавим прикладом міг би бути так само журналіст і колишній політик Петр Угл, який під час Майдану й на початку анексії Криму розповсюджував інформацію про так звані Корсунські масові вбивства. Ви, мабуть, не знаєте, як і більшість моїх знайомих українців, про що мова – і правильно, бо такого убивства не було. Але в чеському інфопросторі цей міф певний час жив.
Цікаво, що саме Петр Угл під час Оксамитової революції був розповсюдив інформацію про вбитого студента, яка пішла по цілому світові. Пізніше виявилося, що цього «вбитого» студента імітував співробітник таємної поліції. Тобто, ця людина не вперше поширювала фейк, який мав викликати емоційний струс.
І питання лише в тому, чи він ці фейки поширював свідомо, чи ні. Але, якщо ви самі в певний час зрозумієте, що вашою довірливістю хтось раз вже скористався, то, мабуть, обережніше почнете ставитися до ще не підтверджених інформацій, чи не так?
– Тобто, люстрація й відкриття архівів радянських спецслужб не спрацювало?
– Мета люстраційного закону полягала в тому, аби на час, доки не відбудеться заміна генерацій, не допустити до важливих і високих державних посад колишніх працівників і співробітників комуністичної Служби безпеки чи представників комуністичної номенклатури. Без негативного так званого люстраційного посвідчення людина такої посади отримати не могла, хоча були випадки, десь біля сотні, коли перевірка не спрацювала. Так само виявилося, що орган, який цю перевірку реалізує, не мав доступу до архівів військової розвідки, тож ці люди могли й далі займати високі посади.
Іншою проблемою є те, що виставлені за двері номеклатурники й співробітники держбезпеки через 20 років повернулися у вигляді олігархів, які скупили медіа та створили приватні партії. Економічної діяльності їм же ніхто не забороняв – а в них з часів минулого режиму залишилися неоціненні зв’язки як удома, так і за кордоном.
– Можете детальніше розповісти, як Росія крок за кроком нарощувала вплив у Чехії? І чому їй це вдалося? В моєму уявленні Чехія – це країна, яка символізує спротив радянському режимові. Адже у вас були й Празька весна, й Оксамитова революція.
– Росія після 1989 року нікуди не зникла. Із колишньої Чехословаччини відійшли лише радянські війська. Все інше залишилося. Ми її просто не бачили. Росія та її чеські колаборанти були тут присутні у 2008 році, коли вирішувалася доля американського радару – і їм вдалося переконати суспільство, що Чехії радар непотрібний, і що він для неї навіть небезпечний.
Під час президентських виборів у 2013 році роль Росії вже не можна було не помітити, так само як і відверту проросійськійсть і російські гроші в оточенні нинішнього президента.
До речі, Вратіслав Мінарж, голова секретаріату президента та його права рука, досі не отримав від Національного бюро безпеки дозвіл на доступ до державної таємниці. Тобто, він не має права працювати з секретними матеріалами й інформаціями, бо спецслужби йому не довіряють.
Крім того, чеська контррозвідка вже роками в кожному своєму відкритому звіті інформує про високу активність російських спецслужб на території Чехії.
Наведу цікавий приклад. За даними Містерства закордонних справ Чеської Республіки, у російському посольстві працює 140 працівників, з них – 53 дипломати. Для порівняння, в американському посольстві працює 70 працівників, і з них – 44 дипломати. Тобто, росіян набагато більше. Але, що цікаво, у 53 російських дипломатів є 71 дипломатична машина, які, як відомо, чеська поліція не має право контролювати. Постає запитання, хто користується тими машинами і в яких цілях.
Уявлення українців про Чехію та її спротив проти радянському режиму – це все до певної міри ілюзія. Це добре, що ви знаєте ці кращі сторінки чеської історії й на них рівняєтеся. Але реальність трохи інша. Празька весна – це гарно, це час відлиги, коли суспільство змогло після сумних 50-их подихати свіжим повітрям, хоча й ненадовго.
До слова, я погоджуюся з думкою, що чехи, на жаль, донині не змогли інтерпретувати події 68-го року по-іншому, ніж з точки зору тодішніх реформаторських комуністів. 68-й – рік це так само рік приниження, розуміння того, що у чехословацької комуністичної еліти не було жодного плану.
Що гірше, в неї не було розуміння того, якими методами діють її совєтські «брати». Тож еліта виявилася цілком безсилою й непідготовленою до конфронтації з Москвою, і врешті капітулювала та частково колаборувала.
До речі, для українців могло би бути цікавим, що єдиним чехословацьким політиком, який відмовився підписати так званий Московський протокол – тобто, фактично, капітуляцію – був Франтішек Крігель, який на початку минулого століття народився в родині галицьких євреїв у Станіславі, нинішньому Івано-Франківську. І єдине, чим чехословацька делегація не зганьбилася остаточно, – це відмова поїхати з Москви без Крігеля.
68-ий – це також усвідомлення того, що тодішня чеська еліта – це не лише комуністи-реформатори, але також сталіністи й колаборанти, які були готові негайно надіслати в Москву лист-запрошення, легітимізуючи прихід окупаційних військ.
Усе це були чехи чи чехословаки. Це – невесела картина, якої ми не бажаємо бачити, зосереджуючись лише на тих речах, які нам подобаються і за які не соромно. Так, як нікуди не поділися колаборанти у 68-ому році – так вони нікуди не поділися й нині. А про деяких «героїв» Оксамитової революції я вже розказала вище.
Так, є імена, якими можна і треба пишатися. Є Вацлав Гавел, але він був скоріше винятком із правила. За нормальних обставин людина з його характером не могла б ніколи потрапити у високу політику і стати президентом.
Довгі роки окупації не можна подолати одною революцією. Й навіть двома. Цим натякаю на те, що «третій» майдан-революція, якою весь час лякають чи обіцяють певні українські політики, не замінить еволюції.
– Чим пояснюється висока активність російської дипломатії та спецслужб саме в Чехії?
– А я не думаю, що Чехія – якийсь великий виняток. Я, звісно, не фахівець у цьому питанні, але, скажімо, австрійський аналітик, колишній керівник стратегічного відділення Міністерства оборони Австрії Густав Грессел в одному з інтерв'ю для чеських ЗМІ заявив, що Австрія є епіцентром російського шпіонажу в Європі, оскільки в Австрії були дуже вигідні банківські умови й досі є недосконалі правила щодо банківської таємниці. І саме в австрійських банках є дуже багато рахунків незрозумілих організацій, пов'язаних із Росією.
– Як діяла Росія з моменту розвалу СРСР? Є загальна думка, що Росія впливає через бізнес. Чи можете назвати конкретні механізми цього впливу, які використовувалися в Чехії?
– Зі звітів чеської контррозвідки випливає, що Росія впливає на Чехію різними інструментами, і лише відстежуючи увесь цей інструментарій, можна приблизно зрозуміти шпигунські цілі Москви. Це й інформаційний вплив – вкидання в чеський інфопростір тем, пов’язаних із закордонною політикою, метою яких є вплив на внутрішню політику держави.
Це й монополія на історію – до речі, контррозвідка вперше минулого року визнала, що сучасне подання історії, як її вчать у школах, дуже близьке до совєтської інтерпретації.
Це, звичайно, контакт із громадськими організаціями, політиками й урядовцями. Вони часто не усвідомлюють, що якщо російські «дипломати» отримують із різних джерел велику кількість інтерної інформації, тобто, інформації невідкритого характеру, хоч і не з грифом секретно – то їм уже не потрібно красти секретну інформацію.
Але одною з найбільших проблем є контроль росіян над чеськими приватними підприємствами, які опинилися в корупційних скандалах.
Російський інвестор, часто колишній співпрацівник спецслужб, захований за чеськими підставними особами чи офшорами, перехоплює підприємство, яке намагається отримати державні замовлення, наприклад, від Міністерства оборони чи внутрішніх справ. На таких підприємствах можуть на менеджерських посадах працювати особи з не найкращою репуацією, які раніше фігурували в корупційних скандалах.
Таким чином Росія отримує доступ до великої кількості копромату, який має потенціал послабити чехів, пов’язаних із корупційними справами. А ними часто є політики, урядовці і т.п.
Ленка Віх, фото: heroes.sk, автор фото: Ондржей Тилчер
– Ви говорите про чеську контрозвідку. Як їй вдається викривати Росію при проросійському президенті?
Президент Чехії є одним із адресатів контррозвідки, тобто, одержувачів інформації. Він навіть може давати їй завдання, але лише за згоди уряду. Бо саме уряд є тим інститутом, якому контррозвідка підзвітна.
Земан, після публікації останнього звіту Служби безпеки та інформації (BIS), в якому Росію й Китай названо найбільшими безпековими проблемами для країни, розпочав проти контррозвідки відкриту війну навіть у ЗМІ. Він назвав працівників спецслужб невдахами, а їхні звіти – «дурними розмовами без доказів», і вже вдруге не надав голові BIS звання генерала.
На це працівники цієї спецслужби відповіли тим, що не сприймають критики Президента. Вони нагадали, що від початку минулого року всі законні адресати, включно з Президентом, були інформовані про те, що чеській контррозвідці вдалось розбити мережу шпигунів одної з російських служб, завдавши їй непоправної шкоди. За словами шефа BIS, ішлося про видворення трьох російських «дипломатів» у справі Скрипалів.
– Наскільки сильні проросійські позиції в уряді та парламенті?
– На це запитання важко відповісти. В уряді є такі особи, як міністриня промисловості та торгівлі Матра Новакова, яка нещодавно дала інтерв’ю російському телеканалу «Спутнік» – і, мабуть, не очікувала, що це викличе здивування. Провину за це взяла на себе її прес-секретар, але хіба можливо, аби політик на такій посаді міг не розуміти, що таке «Спутнік»?
З іншого боку, є міністр закордонних справ Томаш Петржічек, який своєю, скажемо так, проукраїнською, але насправді проєвропейською, пратлантичною і прочеською позицією дуже розгнівав як президента Земана, так і чеських комуністів. Іще тиждень тому здавалося, що Петржічек не мусить втриматись ані у кріслі міністра, ані на посаді заступника голови соціал-демократів. До речі, його відважна позиція, яку він проявив саме довкола українського питання, принесла йому схвалення від журналістів і звичайних людей.
Що стосується парламенту – там те саме. Є партії – як, наприклад, комуністична – у яких реалізується не чеська, а російська політика. Причому, вони не лише зачаровані політикою Москви, вони самі вкидають у чеський простір московські наративи. Є Партія прямої демократії, якій вигідно паразитувати на московських планах, бо саме ненависть до мігрантів і Заходу як такого їх привела в Парламент. Є в Парламенті нова партія Пірати, де є як проросійські чи потенційно проросійські депутати, так і явно проєвропейські. І так – у кожній партії. Незважаючи на те, йдеться про лівих чи правих.
– Якщо Україна понесе поразку у війні з Росією – це якось вплине на ситуацію в Чехії?
– У наших найглибших інтересах, аби Україна втрималась, так само як і в найглибших інтересах України, аби втрималась Центральна Європа. Донбас стримує фізичну силу, але по неокупованій території йде теж деструктивна і дестабілізаційна боротьба, так само, як і по цілій Центральній Європі, метою якої є послабити інституції й державний механізм як такий.
Ви тільки гляньте, що коїться в Угорщині, Польщі, Чехії чи Словаччині. Послабивши остаточно інститути, ми можемо легко опинитися у позиції України 2013 року. А в таких країнах, де не працюють інститути, як каже Тімоті Снайдер, можливо все, включно з концтаборами.
Але ж цю роботу роблять не росіяни. Тут, як ніколи, актуальні слова Симона Петлюри: «Нам не так страшні московські воші, нам страшні українські (чеські, польські.. – авт.) гниди». Тому це треба розуміти, але ми так само маємо мати на увазі те, що надмірна паніка теж не у наших інтересах.
Бо, панікуючи над «салямовим» методом (коли території чи вплив набуваються невеликими частинами, як нарізання салямі – ред.) поступового ковтання Росією наступних територій, ми підтримуємо один з її наративів. Він полягає в тому, що не спрацює п’ята стаття Вашингтонського договору, тобто, країни НАТО не стануть воювати за малі країни – Словачинну, Чехію, та навіть за Польщу. А якщо ми перестанемо вірити у нашу єдність, то цієї єдності не буде.
Тому наші політики та високі урядовці часто занадто обережно вибирають слова. Але моя порада така: не слухати те, що хто говорить, а дивитися на те, що він робить.
На жаль, наші медіа не дуже готові до екстраординарного часу і подій. Полюбляють або розганяти паніку, або інтелектуально не в силі підхопити сигнали й правильно їх аналізувати. З дуже великим сумом дивлюся на часто неадекватне подавання інформації про Україну в центральноєвропейських ЗМІ.
Але з таким самим сумом стежу за саркастичними висловлюваннями декотрих українських коментаторів про позицію Європи, про її вічну «стурбованість» в часи, коли українці помирають на фронті за Європу. Повірте, справа не настільки проста. Тому що без цього «слабкого» Заходу – до речі, це, знову ж таки. наратив Москви, що Захід слабкий і за Україну не постоїть – Україні було би набагато важче.
Джерело: TEXTY.ORG.UA
Головне фото: Aktuálně
Автор Світлана Малецька 
Автор Галина Андрейців 
