Близько 140 тисяч українців легально працюють і проживають у Чехії, за інформацією чеського уряду. Скільки нелегальних українських заробітчан у цій країні – невідомо. Українці становлять найбільшу діаспору в Чехії. Як почуваються українці у Чехії? Чи чехи цікавляться Україною? Чи російська пропаганда намагається нашкодити чесько-українським відносинам і ставленню чехів до українців? Про це – в своєму інтерв’ю з послом України у Чехії Євгеном Перебийносом повідомляє Радіо Свобода
Перед початком розмови, 18 лютого, посол України у Чехії Євген Перебийніс домовлявся про зустріч із міністром закордонних справ Чехії, щоб повідомити чеську владу про початок загострення ситуації на Донбасі, що бойовики атакували позиції української армії і є втрати.
– Я поінформую чеських партнерів про цю провокацію, проситиму про реакцію чеської сторони, про засудження цієї ситуації. Чеська влада повинна отримати достовірну інформацію від української сторони, що достеменно відбулось, що це провокація.
Посол Євген Перебийніс
– Пане посол, ви третій рік очолюєте посольство України у Чехії, відтак є лобістом інтересів України у цій країні. Як конкретно вдається відстоювати інтереси українців?
– Питання українців, які проживають у Чехії, є одним із пріоритетних. За місяць до мого приїзду в Чехію сталась прикра ситуація з могилою Олександра Олеся, коли прах поета ми змушені були перевезти у Київ. Бо онук людини, яка довго доглядала за могилою і платила за неї кошти, вирішив поховати там тіло діда. Можна було врегулювати ситуацію по-іншому, бо у Чехії допускається, що кілька людей можуть бути поховані в одній могилі. Таких випадків є десятки тисяч. Тому для мене було важливо впорядкувати ситуацію з українськими похованнями і пам’ятниками. На сьогодні Україна оплатила і стала власником понад 30 могил видатних українців. Мова про ті могили, які були у стані ризику. Адже у Чехії, якщо за могилу ніхто не платить, її можуть продати будь-кому і може бути похований будь-хто.
Ми дослідили ситуацію з усіма українськими похованнями. Спільно з управлінням чеських цвинтарів зробили перелік. І на найближчі 10 років ситуація з понад 30 могилами врегульована. Поховань українців у Чехії – сотні, але за багатьма доглядають родичі померлих. Ми відремонтували п’ять визначних пам’ятників українцям, а це воїнам Української Галицької армії за проєктом українського художника Романа Касіяна, пам’ятник борцям за волю України авторства Роберта Лісовського, загиблим у роки Першої світової війни українським воякам, відновили могилу українського фізика Івана Пулюя. За допомогою онлайн-каталогу кожен може дізнатися про всі відомі українські поховання в різних куточках Чехії, тобто про точне місце розташування і стан пам’ятника чи могили.
Громада українців у Чехії дуже згуртована. Понад 20 українських організацій на сьогодні. Ми створили координаційну раду при посольстві і кілька разів на рік збираємось, щоб обговорити спільні теми, проєкти.
– Чи реально, щоб українці мали у Празі своє приміщення для Українського культурного центру, про що давно мовиться?
– Над вирішенням цього питання працюємо з чеським урядом, щоб держава допомогла українцям у Чехії з приміщенням для Українського дому, де б могли працювати суботні школи, які у нас є, щоб там могли відбуватись концерти, виставки. Цього домагається українська громада.
– У Чехії, за даними чеського уряду, легально працює і проживає близько 140 тисяч українців, неофіційно, мабуть, значно більша цифра. Людей можна зустріти на будовах, у крамницях, у ресторанах, у медичних закладах. В цю країну на початку 1990-х їхали на роботу переважно жителі з Закарпатської області, Львівської, Тернопільської, Івано-Франківської. Чи змінилась географія вихідців із України?
– Українців стає більше, на жаль, тому що стратегічно для України тенденція ця не позитивна. Звісно, було б краще, якби вони залишалися вдома і з таким завзяттям будували Україну всередині. Але Україна – демократична країна. І ніхто не може перешкоджати, якщо людина вирішила працювати за кордоном, то це зробить, допоки вдома не буде вигідніше, допоки зарплати не будуть вищі. Україна має зробити кроки, щоб припинити витік людей за кордон. А це можна зробити одним способом – підняти рівень життя і зарплату людям. Українці продовжують виїжджати. І справді, за офіційними даними, це близько 140 тисяч тих, які мають дозвіл на постійне або тимчасове проживання. Географія потрішки змінюється, більше стає людей і з Центральної, і зі Східної України, в тому числі і Донбасу. Хоча основу українських трудових мігрантів становлять саме жителі Закарпаття, Львівщини, Тернопільщини, Івано-Франківщини.
Економіка Чехії зростає, але водночас рівень безробіття найнижчий у країнах Євросоюзу, десь 2%. Є потреба у робочих руках на підприємствах. Українці, традиційно, найбільш прийнятні з різних точок зору, зокрема ментальної, своєю працьовитістю. Серед чехів є консенсус, якщо вже когось запрошувати на роботу, то це мають бути українці, бо у них добрий досвід саме з українцями. Багато хто з урядовців і підприємців кажуть мені: якби не українці, такої б Чехії, як бачите сьогодні, не було б. Руками українців була побудована така Чехія, починаючи з 1990-х років. Це приємно чути, з одного боку, але з іншого, хочеться, щоб так само збудували Україну. Знову ж таки, чеський уряд із метою, щоб привабити більше українців у країну, ухвалив відповідні програми, якими передбачаються високі квоти на прийом української робочої сили, а це десь 40 тисяч людей на рік.
Багато бізнесменів скаржаться, що їм і цього мало. Бо, за деякими даними, у Чехії бракує 200 тисяч робочих рук. У принципі, з одного боку, ситуація не дуже позитивна для нас, бо це викачування рук і мізків із України. Але, з іншого, ці програми передбачають, що українці, які приїжджають і далі будуть їхати, матимуть нормальне проживання, страхування, адекватну зарплату, не нижчу, аніж у чехів на цих робочих місцях. Ці програми роблять більш цивілізованими умови працевлаштування українців. На чорному ринку – інший контраст. Коли українці приїжджають нелегально, їх використовують недобросовісні посередники, вони живуть у нелюдських умовах, по 10 людей у кімнаті. Якщо щось із ними стається, а немає ніякого страхування. Якщо поліція виявить, що вони працюють нелегально, то їх депортують.
Легальне працевлаштування дає працівникам захист.
– Коли виїжджає автобус із Праги в Україну, то біля нього – багато поліцейських, які можуть перевірити будь-кого, розповіли українці. Скільки депортовано українців, чи консули виїжджають у місця нелегального проживання громадян України?
– Коли є такі сигнали, то українські консули виїжджають, і допомагаємо людям. Це можуть бути різні випадки, часто у людей немає офіційних документів: або вони їх втратили, або такі, з якими не можуть повернутись в Україну, бо тут були нелегально. Якщо людям не виплатили зарплату, то ведемо переговори з працедавцем. Таких випадків дуже багато. Однак дуже рідко наші громадяни офіційно скаржаться у посольство. Нелегали бояться, бо думають, що ми співпрацюємо з поліцією. Хоча пояснюємо, що для нас всі – громадяни України.
Що стосується депортації, то не дуже багато. Є адміністративні депортації, коли українці тут перебувають із польськими візами, а за чеським законодавством – це незаконно працювати з такою візою. Якщо український громадянин попадається у такій ситуації, то у паспорті ставлять печатку, де вказується, що людина протягом місяця має залишити Чехію. Таких ситуацій багато.
Навіть якщо посередники скажуть, що все нормально, що з польською візою можна працювати у Чехії, не вірте їм, тому що постраждаєте ви, а не посередники.
– Польська влада постійно говорить про потребу українських рук, про те, як трудова міграція з України впливає на економіку Польщі. У Варшаві, Гданську, інших містах можна побачити перекладені українською мовою оголошення чи послуги. Зважають у цій країні і на чисельність українських туристів, тому є українська мова і в екскурсійних пропозиціях. Як із цим у Чехії?
– Нещодавно у Чехії з візитом був міністр закордонних справ України Вадим Пристайко, який зустрічався з представниками чеської влади, які відзначали внесок українців у чеську економіку і казали про те, що зараз без українців не уявляють багатьох галузей чеської економіки. Це приємно чути, що відзначають працьовитість українців, їхню неконфліктність, вміння швидко інтегруватись. Чеські органи розуміють, що потрібно подавати інформацію українською мовою. Їхні соціальні служби, інтеграційні говорять про те, що більше інформації слід подавати українською мовою, і публікують більше інформації українською мовою, щоб працювати з цільовою аудиторією українських громадян, де йдеться про різні попередження, як і що працює, що потрібно зробити, щоб зареєструватись. Зараз послуги перекладачів з української мови дуже затребувані і україністика стає у Чехії популярна.
Але, крім того, що тут певні служби зорієнтовані на українців як на трудових мігрантів, починають орієнтуватися на українців і як на туристів.
За статистикою, українці входять у десятку країн, які відвідують Чехію з метою туризму. Це рахується саме по проживанню у готелях, тризіркових і вище. Власне, це люди, які подорожують завдяки безвізу. У 2019 році, порівняно з 2018-м, чисельність туристів із України зросла на 30%. Це найбільше зростання серед інших країн. Один із популярних туристичних автобусів у Празі включив уже українську мову як аудіогід серед інших 23, щоб слухати екскурсію. Це тільки один, але ми працюємо над цим.
Біля посольства України у Чехії фотографії з Майдану
– Діти українців відвідують чеські школи, є приватні суботні українські школи. Чи є перспектива щодо створення чесько-української школи?
– Поки що є суботні школи «Ерудит», «Крок» і не лише у Празі, але й інших містах. Це ініціатива українців. Вчителі об’єднуються, батьки, платять гроші, щоб діти у суботу відвідували школу. Адже з понеділка до п’ятниці вони вчаться у чеських школах. Втім, діти при бажанні можуть отримати українську середню освіту. Раз на рік приїжджають із Києва вчителі і приймають іспити. Ми ведемо мову з чеським урядом про можливість створення чесько-української школи, де б були так звані українські класи, щоб можна було вивчати, крім чеської програми, окремі українські предмети – мову, історію, літературу. Сподіваюсь, що нам вдасться це зробити.
– Чи хочуть чехи знати про Україну? Чи далі домінує стереотип, що Україна і Росія – «одне і те саме»?
– Думаю, що зараз мало хто живе стереотипами, що Україна і Росія – «одне і те саме». Особливо після Майдану збільшився інтерес до України. З Чехією існували довгі історичні традиції. Тут після Першої світової війни і Другої проживала одна з найбільших українських діаспор у Європі, тому у Чехії добре знали, що таке Україна, і бачили різницю.
Але зараз, на мою думку, відбувається черговий сплеск інтересу до України, у тому числі і завдяки Майдану, й інформаційній роботі, яку проводить українська діаспора, посольство, чеські друзі України, яких тут дуже багато. Незважаючи на те, що у Чехії звучать не дуже приємні для нас новини з висловлюваннями чеського президента, деяких представників політичних середовищ, але це не вся Чехія, є багато тих, хто нас підтримує. І підтримує не лише словом, але і ділом.
– Росіяни завжди впевнено і сильно почувались у Чехії. В Австрії СРСР мав сильну резидентуру, і Чехія тоді була у сфері впливів. Яким є вплив сьогодні російської пропаганди на чехів щодо ставлення їх до України і українців?
– Російська пропаганда дуже активна. І ми стежимо уважно. Вона намагається впливати на окремі політичні сили Чехії, які використовують російські наративи, і, на жаль, такі сили є у чеському парламенті, де сидять комуністи, крайні праві сили. Російська пропаганда і різні російські розвідки, спецслужби, не жалкують грошей і зусиль, щоб посилювати свій вплив на Чехію, а, з іншого боку, у Чехії зростає розуміння того, що з тим потрібно щось робити. Коли посилюється дія, то зростає і протидія. Це той випадок, що зростає протидія цьому.
Після української Революції гідності, російської агресії на Донбасі почалась дуже серйозна переоцінка цінностей у Чехії, пов’язаних із російською загрозою. Тут були створені неурядові організації, які протидіють гібридним загрозам із боку Росії. В уряді при Міністерстві закордонних справ створений центр протидії гібридним загрозам, дуже активно чехи працюють у напрямку протидії кіберзагрозі. Бо неодноразово ставали об’єктами кібератак із боку Росії. Російське посольство тут – одне з найбільших у Європі. І відомо, що там половина – працівники спецслужб, які не сплять і працюють надзвичайно активно. Але громадянське суспільство у Чехії і демократичні сили, багато неурядових організацій ведуть дуже серйозні протидії, і їм вдається цей гібридний вплив Росії певною мірою нейтралізувати.
– У Польщі російська пропаганда «вдаряє» по спільних складних українсько-польських історичних темах, щоб спричинити конфлікт.
– Не оминає Росія історичні питання і в Чехії. А це – Українська повстанська армія. Як не дивно, у певних прошарках чеського суспільства УПА сприймається дуже гостро, і це пов’язано з тим, що після Другої світової війни окремі підрозділи УПА переходили через Чехословаччину до зони союзницьких військ, бо розуміли, що залишатись там, де прийшла Червона армія, небезпечно, тому вони хотіли перейти. У Чехословаччині існував прокомуністичний уряд, який, за командою Москви, намагався всіма силами зупинити прохід підрозділів УПА, який не намагався ніяким чином нападати на когось, хотів просто пройти. А вони їх знищили, багатьох вояків вбили або передали у Польщу чи СРСР. Відтоді у певних колах дуже загострено ставляться до УПА. Тобто, як комуністична пропаганда створила з «бандерівців» образ чогось страшного, що досі, відколи впав у Чехії комуністичний режим, а це понад 30 років, оці стереотипи зберігаються. Ця тема залишається гострою. Нещодавно ми провели перше засідання українсько-чеського форуму, де обговорювали історичні питання, розмова була дуже конструктивною і ніхто не нав’язував своєї думки. Історики говорили відверто. Дуже добре, що чеський уряд дотримується такої позиції, що про історію мають говорити історики, а не політики, щоб не вплутувати історію у міждержавні відносини. Ми повинні дивитись у майбутнє, а для того потрібно розвивати українсько-чеські відносини.
Автор: Галина Терещук джерело: Радіо Свобода
Автор Катерина Рубан 
Автор Галина Андрейців 
Автор Ірина Хмельницька 
