Чехія – одна з країн, які в українських дипломатичних колах часом називають "складними", і на те є достатньо причин.
В цьому чимало вини самої України та колишнього посла Бориса Зайчука, який керував дипмісією в Празі з 2012 року і особисто доклався до створення багатьох проблем. Олії у вогонь додав президент Чехії Мілош Земан, якого вважають найбільшим другом Путіна серед європейських лідерів. А ще – болюче візове питання, поїздки чеських політиків до Криму, старі образи… Отже, тло наших відносин складно було назвати позитивним.
Та в останні місяці ситуація змінилася.
Прага та Київ синхронно призначили нових послів. Візова проблема, по суті, зникла. Чехія ліквідувала так званий "представницький центр ДНР" та почала переслідувати громадян, причетних до бойових дій на Донбасі...
То чи можливе перезавантаження у відносинах Києва та Праги?
Щоби дати відповідь на це питання, ми поговорили з послом Чехії в Україні Радеком Матулою. Його відповіді дають підстави для оптимізму, вони – до вашої уваги.
"Я знаю, що багато що із заяв ЗеманаУкраїні не подобалось"
– Одним із суттєвих подразників в українсько-чеських відносинах є президент Мілош Земан. Я не перша людина, від якого ви це чуєте, так?
– Так, це правда.
Та я насамперед хочу відзначити, що в Чехії – як і в більшості країн світу – немає однакових поглядів на світ у всіх представників влади. Але немає жодних сумнівів, що чеський уряд – а саме він відповідає за концепцію зовнішньої політики держави – зацікавлений у добрих відносинах з Україною.
За півроку, що я тут працюю, Україну відвідали чотири чеських міністри, і всі без винятку заявили про чітку підтримку України у всіх життєво важливих для вас питаннях. Я кажу про повну підтримку суверенітету, незалежності і територіальної цілісності, про підтримку реформ. Чехія підтримує подальший розвиток ваших відносин з ЄС. Ми однозначно виступали за безвіз. Чехія не визнає анексію Криму, виступає за мирне врегулювання, підтримує принциповий підхід Євросоюзу до відносин з Росією, включно з питанням санкцій.
Саме з такими позиціями Чехія виступає в рамках ЄС, НАТО, міжнародних організацій і на двосторонніх переговорах зі своїми партнерами.
Що ж до президента Земана...
Я, як посол, поважаю право президента висловлювати свою думку з питань зовнішньої політики.
І, звісно, я знаю, що багато що з цих висловлювань Україні не подобалося. Але більшість із них датовані 2014-2015 роками.
– Були некоректні заяви і в 2016-му...
– Але я кажу про більшість із них, і вони дійсно звучали два-три роки тому.
Сьогодні у нас – 2017 рік. І за півроку, поки я тут, я не відчув, що українсько-чеські відносини – на поганому рівні. Навпаки, ми зараз говоримо про їхню інтенсифікації в усіх сферах.
– Я розумію вас як дипломата, але попрошу вашої поради. Що ви порекомендуєте громадянину України, який бачить або чує в ЗМІ президента Чехії, котрий говорить, що Крим не може бути українським. Як нам на це реагувати?
– Напевно, треба враховувати, що в кожній країні – своя система влади. Десь у президента багато повноважень, а ось у Чехії за зовнішню політику відповідає уряд, а не президент. Офіційна позиція Чехії – це позиція уряду.
Я переконаний, що і керівництво України, і більшість українських громадян позитивно сприймають позицію уряду з усіх найважливіших для України питань.
– Чи можна бути впевненим, що уряд в якийсь момент не підтримає позицію Земана – зокрема, в питанні пом'якшення санкцій?
– Чеський уряд вважає, що санкції не можуть бути переглянуті, якщо причини для їх запровадження не були вирішені. Ми дійсно вважаємо важливим збереження єдності в ЄС з цього питання, а тому – підтримували і підтримуємо продовження санкцій до повного виконання Мінських угод.
І навіть після врегулювання на Сході України Чехія наполягатиме, що необхідно залишити в силі санкції, пов'язані з незаконною анексією Криму.
Я впевнений, що ця позиція Чехії не зміниться.
У тому числі – після парламентських виборів, які відбудуться у жовтні, після формування нового уряду.
"Доля України чехам не байдужа"
– Земан не взявся нізвідки, чотири роки тому громадяни Чехії обрали його президентом. Можливо, вони підтримують і його політику щодо Росії та України?
– Я, звісно, не казатиму, що в суспільстві є стовідсоткова підтримка санкцій. Є підприємства, які постраждали від них. Але уряд враховує не тільки економічні розрахунки, є й інші важливі аргументи. У тому числі – єдність ЄС, європейські цінності.
Чехія міцно кинула якір в ЄС і НАТО. Цінності ЄС і НАТО – основа нашого підходу. І не варто очікувати, що чеський корабель після кожних виборів змінюватиме свій напрямок.
– Політику складно ігнорувати думку виборців. А вони, якщо вірити нещодавнім опитуванням, вважають Росію партнером, а не загрозою. 59% чехів заявили, що РФ варто включити до європейських структур безпеки! Це вселяє побоювання: чи не захочуть виборці помиритися з Росією ціною України?
– Я впевнений, що таке питання навіть не стоятиме на порядку денному. Є й інші опитування, і вони кажуть, що люди цінують місце Чехії в європейських структурах. Тому я впевнений: питання про те, щоб пожертвувати Україною заради відносин з Росією, навіть не обговорюватимуть.
– У чеському суспільстві є проросійські настрої?
– У мене є такі дані соцопитувань: 52% чехів вважають ситуацію в Україні загрозою європейській безпеці. Ця тема присутня в нашому медіа-просторі, розвитком ситуації на сході України цікавляться 30% чехів.
Це не зовсім те, про що ви питаєте, але для мене це означає, що доля України чехам не байдужа.
– Чеські ЗМІ – окрема тема. Наш посол у Празі був навіть змушений писати відкритого листа в Dnes, провідну газету країни, журналіст якої вихваляв бойовиків "Л/ДНР". Тож інформація буває різною.
– На жаль, є така проблема, що дуже багато хто не замислюються, що в ЗМІ буває дезінформація.
Люди готові вірити всьому, в тому числі недостовірній інформації.
Хоча уряд приділяє велику увагу проблемі дезінформації, і не тільки тій, що створена Росією або стосується України. У МВС Чехії нещодавно був створений центр боротьби з тероризмом і гібридними загрозами.
Але люди, на жаль, не дуже замислюються над цим, не думають про те, що не кожному джерелу можна довіряти.
– А тим часом, у вас незабаром вибори: восени – парламентські, взимку – президентські. Ми всі бачили спроби Росії вплинути на вибори в США, Нідерландах, Франції. Чи можна бути впевненим, що це не продовжиться в Чехії?
– Впевненим бути не можна, але поки у мене немає ніякої інформації про те, що хтось планує втручатися в наші вибори.
Про ініціативи уряду з цього приводу мені також невідомо.
"Вирішено давати українцямвдвічі більше дозволів на роботу"
– Ким є Чехія для України? Другом, партнером або навпаки – суперником? Давайте спробуємо назвати одним словом.
– Одним словом – складно. Але якщо коротко, то серед шести країн Східного партнерства Україна є нашим найбільшим і найважливішим сусідом. Так, я вважаю вас саме сусідом, хоч у нас і немає спільного кордону.
– Зараз нарешті запрацював безвіз, але до того довгі роки візова практика Чехії в Україні вважалася проблемною, а минулого року була найгіршою в Шенгені. Чому це відбувалося, якщо ми – дійсно важливий сусід?
– Можу запевнити, що у консульств Чехії немає і не було – щонайменше, за півроку, поки я тут працюю, – мети ускладнювати життя українцям, які бажають поїхати до Чехії. Ми раді бачити українських туристів, мандрівників, ділових людей і хотіли б, щоб отримати шенгенську візу їм було якомога простіше.
– Як бачимо, це не завжди виходило.
– В разі дотримання правил – виходило. З 2015 по 2016 рік кількість заявок на візу у нас збільшилася більше ніж на 40%. Це теж про щось говорить – виходить, що заявники не вважають наш візовий процес занадто складним і незрозумілим. Ми працювали з сімома візовими центрами в різних регіонах і не плануємо зменшувати їхню кількість навіть після початку дії безвізу.
Так, я бачив вашу реакцію на статистику ЄС. Кількість відмов посольства Чехії – 7,4% – може здатися високою.
Але якщо людина отримала відмову, то це означає, що у неї була проблема з документами.
Хтось подає не всі дані; бувають фальшиві документи; буває, що документи готують не дуже чесні посередники.
– Стривайте, але до інших посольств йдуть такі ж українці, а рекордні відмови були саме в Чехії. При цьому в чеських консульствах у Росії частка відмов в десятки разів, а в Білорусі – в сотні разів нижча. І головне, я добре пам'ятаю, як свого часу Чехія публічно оголосила політику видачі багаторазових віз тим, хто вже їздив у Шенген. А насправді у вас був вкрай низький відсоток мультивіз.
– Я не можу коментувати, як перевіряють документи в інших країнах, я можу говорити тільки про посольство Чехії в Києві, тому мені складно прокоментувати ці дані. Що стосується мультивіз, то я пам'ятаю, що кілька років тому була заява про це. Але схоже, що в Україні дехто неправильно її зрозумів і вирішив, що ці візи даватимуть усім, хто звернувся.
– Щоб закрити візову тему, розкажіть, яка ситуація з дозволами на роботу. Уряд Чехії обіцяв, що квота для України істотно зросте. Чи так це?
– Так, було рішення видавати громадянам України вдвічі більше дозволів на роботу – 8 тисяч на рік. Заяви на робочі візи за цією програмою розглядатимуть у Львові. Зараз тривають підготовчі роботи, тому що ми повинні найняти нових людей у консульство тощо.
Як квота буде змінюватися далі, залежить від домовленостей уряду, профспілок і організацій роботодавців.
– Чехія не планує відкривати ринок праці для безвізових подорожуючих – так, як це зробила Польща?
– Мені невідомо, щоб у Чехії хтось готував схожу програму.
"Ми робимо стандартною процедурупостачання в Україну військової техніки"
– Ви вже згадали, що Чехія міцно кинула якір в ЄС. Але ідея виходу з Євросоюзу в Празі лунає вже давно, щонайменше, при двох президентах.
– Тут я пошлюся на статистику. 60% чехів вважають, що Чеська Республіка має бути членом ЄС. Це – дані весни 2017 року. І тенденція підтримки Євросоюзу зростає, плюс 9% порівняно з минулим роком.
32% чехів заявляють, що вони задоволені наслідками членства, 35% оцінюють нейтрально, і лише 30% – незадоволені.
У суспільстві приблизно порівну тих, хто довіряє і не довіряє ЄС, 48% і 47%. Цікаво, що 57% вважають себе не тільки громадянами Чехії, а й громадянами ЄС.
Що стосується ідеї виходу з Євросоюзу, то вона і справді постійно з'являється, але у неї немає підтримки якоїсь вагомої політичної сили. А євроскептицизм, який у нас іноді звучить – це скепсис не щодо всього Євросоюзу, а з приводу окремих інституцій чи їхніх рішень.
Тому в Чехії просто немає серйозних дебатів про можливість виходу з ЄС.
З НАТО ситуація ще краща.
Довіра до Альянсу – 58%, недовіра – 33%. Згодні з членством 71%, не згодні – 29%.
– Але при цьому уряд не поспішає збільшувати оборонний бюджет до 2% ВВП, як того вимагають правила Альянсу.
– Ви, очевидно, знаєте, що зараз наш оборонний бюджет – близько 1,08% ВВП. Але у нас є рішення, що до 2020 року витрати на оборону складатимуть 1,4% від ВВП, а до 2024 року ми хочемо вийти на 2%.
– Навесні міністр оборони Чехії Мартін Стропницький заявив, що Прага зняла обмеження на постачання зброї до України. Що це означає? Ми обговорюємо поставку летальної зброї?
– Співпраця між міністерствами оборони Чехії та України зосереджена на таких сферах, як підготовка, навчання фахівців, обмін досвідом у сфері військової реформи.
Міністри оборони Чехії та України, фото посольства
Після візиту міністра до Києва вона, ймовірно, пошириться на військову медицину.
І ви маєте рацію, одночасно відкривається можливість співпраці в постачанні в Україну деяких видів військової техніки – звичайно ж, на основі стандартного процесу експортного ліцензування.
Досі політика Чеської Республіки обмежувала таку можливість – від зими 2014 року діяла заборона на поставки військової техніки і матеріалів в Україну. Зараз ми робимо цю процедуру стандартною. Це означає, що для кожного випадку буде окремо розглядатися питання видачі ліцензії.
– Від України вже надходили запити щодо зацікавленості в окремих видах озброєння?
– Особисто у мене немає такої інформації. Але я впевнений, що низка чеських виробників військової продукції вже контактують зі своїми українськими партнерами.
Це ринок. Є попит, є пропозиція, далі – питання переговорів.
А уряд підключиться на етапі схвалення контракту.
– В яких сферах військової промисловості Чехія є сильною?
– У нас непогано розвинена авіапромисловість; все, що пов'язано з важкою технікою, в тому числі ремонт і модернізація; стрілецька зброя.
"Ми говоримо про зближення, але не говоримо про членство"
– Зараз усі говорять, що Євросоюз перебуває на порозі змін. Як він має змінюватися?
– ЄС зараз намагається відповісти на такий виклик, як Brexit. Чехія вважає, що треба перш за все відновити довіру до ЄС у громадян. А для цього треба зосередитися на темах, важливих для людей; на тих, де люди бачать важливу роль ЄС. Це – питання економіки і безпеки.
– В оновленій Європі є місце для України?
– Питання членства України в ЄС і НАТО – дуже складне.
На мій погляд, подобається це чи ні, але це – не питання сьогодення.
– Я й не кажу, що ми повинні сьогодні подавати заявку. Але мені, наприклад, не вистачає визнання того, що Україна в принципі повинна стати членом ЄС.
– Повторюся, це складне завдання на тривалу перспективу. Все залежить від України – коли ваша країна буде готова до членства, як швидко досягне успіху в реформах.
Що стосується Чехії, то ми завжди вітали і підтримували зближення України з Євросоюзом. Ми також завжди визнавали європейські амбіції і перспективу України. Але зараз ми говоримо про зближення, але не говоримо про членство, тому що це не питання сьогоднішнього дня.
– Свого часу, в 1991-1992 роках, з країнами Центральної Європи говорили саме про членство, і це підштовхнуло їх до перетворень. Звичайно, ЄС змінився, шлях до членства став довшим, але суть залишилася та сама. Чому ж у випадку з Україною так уникають розмов про членство?
– А ви не відчуваєте, що ситуація в Чехословаччині на початку 1990-х і в сьогоднішній Україні не зовсім однакова? Стартові умови у нас були трохи кращі, це об'єктивно. За рівнем економіки, розвитку тощо.
– Не можу погодитися. Україна зараз є країною з ринковою економікою, на відміну від пострадянських країн на початку 1990-х. От чесно, аргументи проти, які ми чуємо, більше схожі на виправдання.
– Я не шукаю виправдань. Я лише наголошую – процес дуже тривалий. Не можна розраховувати на те, що ваш шлях в ЄС буде швидким.
"Варто звертати більше уваги на тих,хто робить позитивні речі"
– Час від часу з'являється інформація про іноземців, які воюють на Донбасі на боці бойовиків, в тому числі про громадян Чехії. Як з цим боротися?
– Так, така проблема є. У мене особисто немає чіткої інформації, скільки наших громадян воює на Сході України, але за моїми оцінками, йдеться про 5-10 людей.
– У ЗМІ зустрічаються вищі оцінки, більше 20 осіб.
– Я бачив навіть 30, але порівнюючи інформацію з різних джерел, я б казав про 5 чи 10. Звичайно, чеська поліція і спецслужби займаються всіма цими випадками і вживають необхідних заходів, коли з'являється інформація про таких людей.
На початку літа поліція вперше висунула звинувачення громадянинові Чехії у зв'язку з тим, що він брав участь у бойових діях на боці проросійських сепаратистів на Донбасі.
– А ще на Донбас і до Криму проти волі України їздять чеські депутати. Держава має важелі впливу на них?
– Якщо хтось із чеських депутатів, сенаторів, членів Європарламенту вирішить відвідати Крим або ту частину Донбасу, яка не перебуває під контролем Києва, і якщо він готовий це зробити в порушення законів України, то ні в кого в Чехії немає можливості перешкоджати у виконанні їхніх намірів. Це треба розуміти. Адже це їхня особиста поїздка, їх не парламент туди направляє.
Покарати їх Чехія також не може.
Але давайте порахуємо, скільки всього у нас депутатів, сенаторів і членів Європарламенту? 302. А на Донбасі і в Криму з порушенням законів України скільки депутатів було? Я нарахував сімох.
І мені здається, що треба звернути увагу не на них, а на інших майже 300 депутатів, які голосують на користь України – тих, хто підтримує асоціацію, безвіз, приймає резолюції на підтримку України. Мені здається, варто звертати більше уваги на тих, хто робить позитивні речі.
– Просто серед "негативних героїв" є дуже яскраві персонажі. Зокрема, депутат Ярослав Голик нещодавно заявив, що веде роботу над системою постачання прісної води до Криму. Чи не вийде так, що якась чеська компанія повторить шлях Siemens?
– Я сподіваюся, що ні, і наш уряд працює над тим, щоб такого не сталося. У нас в Мінфіні є спеціальне бюро, яке відстежує дії юридичних і фізичних осіб, які могли б порушити санкції. Будь-яка підозра, будь-яка інформація детально перевіряється. І наразі у мене немає жодної інформації про те, що режим санкцій був порушений Чехією або її компаніями.
Ми налаштовані на позитивні взаємини з вашою країною, робимо все, щоб вони розвивалися і поліпшувалися. І на даний момент є підстави для оптимізму. Чехія підтримує Україну, а чеський бізнес все більше зацікавлений у тому, щоб працювати на вашому ринку.
Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,
редактор "Європейської правди"
За інформацією: Європейська Правда
Автор Галина Андрейців 
