Наша співрозмовниця – Оксана Пеленська, славіст, мистецтвознавець, культуролог, автор дослідження «Український портрет на тлі Праги».

З пані Оксаною ми зустрічаємось в улюбленому кафе колишнього легендарного президента Чехії Вацлава Гавела «Славія», яке розташоване поруч з Національним театром – Народним Дівадлом, як називають його чехи. Й до сьогодні це найулюбленіше місце творчої інтелігенції Праги.

– Пані Оксано, Україна та Чехія мають дещо схожі історії мовного поневолення. Як чехам вдалося виграти?
– Фактично з 1620 року і аж до 1918 року, коли почалося життя нової Чехословацької Республіки, тобто без 2 років аж 3 століття чехи були під владою свого сусіда, країни набагато сильнішої у всіх відношеннях – економічному, політичному, інших. Велика потужна держава династії Габсбургів і маленька Чехословаччина. Та ці 3 століття чехи не сиділи склавши руки. Вони терпіли – терпіли, потім всередині 19 століття еліта народу (а це були філософи, письменники) зібралися докупи і стали вирішувати: як же нам рятувати мову? І почали вигадувати, наприклад, новий чеський словник, те, що навіть видається сьогодні смішно згадувати, але є такі слова, і їх дуже багато, які живуть успішно по нинішній день. Чеською мовою створили майже всю військову термінологію, вони відкинули всі ці обер-лейтенанти, запровадили своє. Весь народ в Європі грає в волейбол, чехи – в одбієну(те, що відбивається). Усі ходять на футбол, а чехи грають в копану (копають м’яча), всі – в баскетбол, чехи грають в кошікову(кидають в кошик).

– Тобто завчасно очищували мову від інтернаціоналізмів?

– Вони хотіли зберегти своє і робили, здавалося б, багато штучного. Але знову ж таки: ось ми поруч із Національним театром. Усі ходять до театру, тільки не чехи. Вони ходять до дівадла, вони ходять дивитися. Було багато вигадано і чимало збереглося слів, пов’язаних з військовою термінологією, спортом, побутом від середини 19 століття. Завдяки лідерам, які відроджували, групі людей – ентузіастів, які вирішили зберегти чеську мову. Тому мовна проблематика в Чехії і по сьогоднішній день дуже й дуже чутлива. Останній приклад – всі ми працюємо на чому? На комп’ютері. А чехи – на почітачі, дослівно – це інструмент, на якому ви рахуєте. Усі сідають за комп’ютер, чех – за почітач, і йому дуже добре при цьому. У мене таке ставлення чехів до своєї мови викликає велику повагу. Скільки українців – 43 мільйони? А чехів – 10. І вони зберегли свою мову, культуру, історію. І тому кожен наїзд, якась спроба щось виправити, перекривити або сказати неправильно – тут же вас виправлять, дуже коректно, дуже гарно поправлять, скажуть, що ви не мали рації, що треба говорити ось так, так і так. І одним із тих, хто ставився до цього дуже коректно, був Томаш Гарріг Масарик, перший Президент Чехословаччини. У цьому причина, можливо, чому його поважають як першого Президента незалежної Чехословаччини. Дуже-дуже шанують. І, мабуть, ще Вацлава Гавела. Це – та людина, яка перехопила це знамено ставлення до історії, людей і по нинішній день до нього тут дуже велика повага. Будете мати хвильку часу, трішечки далі пройдіть вперед, побачите велике червоне серце біля Національного Театру. Це«серце Гавела». Він коли підписувався, писав Вацлав Гавел і креслив сердечко. І ось тепер ця площа так і називається – площа Вацлава Гавела. І там велике червоне серце. Ви на нього можете поглянути.

– Чехам пощастило з Гавелом, правда?

– Напевне, так.

– Українці, на жаль, не мають такого рівня національного лідера…
– Мені пощастило, я мала нагоду з Вацлавом Гавелом зустрічатись доволі часто. Зустрічей сім, за різних обставин. Одного разу тут, недалеко. Звідси видно пагорб, на ньому є щось таке як Ейфелева вежа. Називається Петршін, там дуже гарні парки. І коли підніматись на Петршін, де можна відпочивати, десь в половині дороги можна побачити дуже гарний пам’ятник Карелу Гінеку Масі. Маха – поет, історик, в німецький час писав чеською мовою і Гавел завжди на його день народження ходив до його пам’ятника покласти квіти. Я згадую таку зустріч, у мене були мої знайомі, яким я показувала Прагу, і запропонувала піти на Петршін. От піднімаємось, підійшли до пам’ятника Масі, я їм щось розповідаю, дивимось, прийшов Гавел з маленьким букетиком, не ті наші совєтські«мітли», а маленький скромний букетик. Гавел став собі скромно, схилив голову, поклонився, постояв 5 хвилин і пішов. У мене і у всіх інших був шок.

– Це він був ще Президентом на той час?
– Так. Звісно, була і охорона, але це не ті бодігарди, які вичищають площу, бо якісь VIPи мають прийти. Всі стояли в шоці. Прийшов пан Президент поклонитися поету. Поклонився й пішов.

– Чехи мають добру історичну пам’ять, якщо так завзято відстоюють свою ідентичність…
– Отже, що я вам розповіла про Білу Гору – 1620 і 1918, оці 3 століття – думаю, про це треба якомога більше говорити українцям, тому що подібну історію мали й вони. Не завжди вдавалося зберегти ставлення до мови чи до історії. Тому що чехи не переживали Голодомор, вони були менше на 30 років під владою більшовиків. Це колосальна для нас втрата – 30-і роки: розстріляне Відродження, багато всього. Але і чехи теж мали складні стосунки. Вони по нинішній день, скажімо, вважають: так, Німеччина – добрий сусід, але давайте будемо коректними і все. Тому що ця історична пам’ять – вона збереглася. Хоча нинішній німець від того «білогорського» німця відрізняється, між ними колосальна різниця й століття між ними, але чех пам’ятає. Вони можуть говорити: давайте зробимо як у Німеччині, але за тим немає отакого поклоніння. Просто треба раціонально відібрати те, що треба, але ми лишимося чехами. А німці хай собі живуть. Я говорю, що це було б несправедливо: українців порівнювати з чехами, тому що та історична катастрофа, яку пережила Україна – ніхто такої в Європі не переживав. Але оці уроки – ставлення до історії і прагнення понад усе зберегти своє – вони у чехів залишились. По сьогоднішній день вони працюють на «почітачі», вони вигадують всю термінологію на комп’ютері – вона вся чеською мовою. Вони шанують іноземців, але вважають себе найкращими.

– В Україні довго насаджувалась думка, що українська мова – це мова селян. Чи не було чогось подібного в Чехії? Адже німецька так само, як у нас російська, була мовою освіти, бюрократії, державних установ.

– Не кажіть чехові, що в нього селянська мова. Це мова цивілізованого народу. Все. Це не можна так говорити – селянська мова. Як і не можна говорити, що українська мова –селянська. Це неправильно. Є міський діалект і є діалект села, і вони між собою різняться. Те, що Україна була переважно сільською країною – не означає, що й мова сільська. І ніколи не можна так казати, це – мова цивілізованого народу, так само як і українська. Люди говорили й намагались зберегти своє. Як би не було тяжко, і в селі, і в місті. У чехів нема того, що має Україна – колосальна земля, дуже багата земля. І, відповідно, населення сільське преважало над міським. Я не знаю, яке зараз співвідношення, здається, уже немає такого. Але так бувало завжди.
– Здається, зараз 31 % сільського населення в Україні, відповідно 69% – міського.
– Сільське населення і в нас, і в чехів, і скрізь переважно підживлює мови. Той же фольклор – це скарб невикористаний.

– А в чехів дуже популярні народні звичаї, народні гуляння. Розкажіть про це.
– У кожному селі є день – свято патрона – якогось святого, чи народне. Тоді всі одягають народний одяг, і хай це буде всього 200 людей, вони будуть святкувати у себе на площі, і до них приїде телебачення, і про це село будуть розповідатиі всім показувати, який стиль одягу народного, і якою говіркою вони про щось розмовляють, кажуть, наприклад, не вино, а «вінко», або якось інакше. І з великим захопленням все це роблять, на відміну від українців.

– Тобто вони кращі промоутери чеського, ніж ми – українського?
– Розумієте, народна драма – поневолення на 3 століття – вона консолідувала чехів, не розбила, а консолідувала. Вони якось згуртувалися, їм було цікавіше, потихеньку. Подивіться на фото Праги кінця 19 століття: хмара вивісок німецькою мовою, але вони заходили все одно по своє «півечко», до своєї кантини і розмовляли по-своєму, по-чеськи.

– Діяч чеського відродження Йосип Юнгман колись сказав, що чехом є той, хто розмовляє чеською.
– Любити свою мову й культуру може будь-хто: росіянин, чех, німець. Але чомусь якщо хтось в Україні заявляє, що любить власну країну, мову й культуру, чомусь відразу прикріплюють йому ярлик націоналіста.

– В Україні актуальна боротьба з суржиком. Чи є у чехів подібна проблема?
– У чехів суржику нема. Престижно розмовляти чеською. Міста мають свої особливості, є, звісно, й діалекти. Дуже гарно розмовляють на Мораві – там тягуча, співуча мова. І вони надсміхаються над пражанами: мовляв, вони розмовляють, наче стріляють. Отож, ті «стріляють», а ті «тягнуть». Але є набута властивість – зберегти своє: нас мало, якщо ми не будемо себе берегти – то нас не стане. Треба своє шанувати.

– Цікаво, а в часи Чехословаччини яким чином співіснували чеська й словацька? Наскільки я знаю, на телебаченні було, як у нас зараз – хтось говорить українською, хтось – російською. Так само було і тут, так?
– Дуже-дуже чітко було, не можна сказати – виміряно, але вивчено співставлення. Приблизно якщо можна говорити про нинішню Словаччину – це 5 млн. Нинішня Чехія – 10 млн. Може, трішечки більше. Всі радіоканали, пригадую, говорили по-чеськи й по-словацьки, так і так. Словаки з великою радістю, коли тільки настав момент від’єднатися, чи, скажімо, мати свою країну, вони це зробили. Бо ментальність: вони відчували себе таким немовби «молодшим братом». Не хотілося їм цього. Були чехословаки, не словаки. По-різному воно відбувалося, але хотілося мати своє. Тому вони від’єдналися і зберегли мову. Розумієте? Під тим «старшим братом» вони зберегли мову, свою словацьку.

– Ви як фахівець у цій сфері, культуролог, як ви вважаєте, чому мова така важлива? Чому серед політиканів вона буває таким дражливим фактором?
– Я не скажу нічого нового: якщо є мова – є нація. Якщо немає мови – ви перестаєте існувати. Все. Якщо ви йдете до крамниці в Києві, заходите до книгарні – і не можете знайти книжки українською мовою, то варто задуматись, кому це потрібно і на чию це користь грає? Тут такої проблеми немає і ніколи не було. За німців, у ті часи – так. Але були ті будителі, які завжди закликали, власне, те, що ви сказали – не забувати мову. Перестане існувати чеська мова – перестане існувати чеська нація і держава. Тому вигадували, як здавалось, смішні слова. І це були недаремні зусилля, мова їх прийняла. Якщо б я знала, що ви мене про це запитаєте, знайшла б приклади – дуже й дуже смішні слова, котрими вони хотіли замінити оці інтернаціоналізми. Якось так хустинка смішно називалась, не згадаю зараз.
– Але вони не прижилися?
– Деякі не прижилися, інші – використовуються. Наприклад, у спортивній термінології, культурі. От є бібліотека, у чехів – «кніговна». Ми можемо, слава Богу, вже зараз говорити книгарня. А вони давно говорять.

– А чому нема в українців, як Ви думаєте, отакого самодостоїнства сприйняти свою мову? Не вважається це предметом гордості, як у чехів?

–Навіть якщо піти тут на уроки танців, то й там навіть іноземці з інших країн говорять чеською. У них є розуміння, якщо вони в Чехії, то їхнім обов’язком є спілкування чеською. Їх би чехи не прийняли на навчання до Чеської Республіки,це перша умова – вивчити чеську. По нинішній день. Хочете тут жити й працювати? Перше, що зроблять, вас навчать мови. 

– А як щодо шкіл національних меншин?
– Є повністю українські, російські і т.д. Але якщо ви тут – обов’язковою є чеська мова. Навіть ніхто не буде питатись. Спочатку мова, а потім працюйте, і т.д. Якщо ви захочете навчатись на своїй, то це вам буде коштувати дуже й дуже дорого – платне навчання.
– Це дражливе питання для України: мова російської, угорської меншин…
– Якщо ви вступаєте, наприклад, в Карлів університет, ви будете слухати лекції чеською мовою. Нема такого, щоб викладач Карлового університету з історії, фізики, математики чи географії читав лекції німецькою чи будь-якою іншою іноземною. Чеською, звичайно. Якщо ви хочете вчитись на загальних умовах в університеті, ви повинні володіти чеською мовою. Якщо ви цього не зробите, ви будете вчитися, скажімо, українською, англійською, але це навчання платне. Все.
– Дорого платне?
– Дорого. Для студентів, якщо в нього немає якоїсь підтримки, то якщо ви навчаєтесь за кордоном, мусите мати якусь підтримку. А це платне, це дуже дороге навчання. І це закон. Хочете отримати чеське громадянство? Перше, що вам треба – здати іспит з чеської мови. Без цього іспиту ви, наприклад, якщо й були б головою якоїсь великої корпорації, й у вас би тут був банк – ви повинні здати іспит з чеської мови.

–  Де ще, окрім цього, запобіжники збереження мови у чехів?
–  Побутує скрізь, у побуті всюди чеська мова. Ви питали, чому ми не маємо такої гордості? Бо в українців у крові ще страх, цей пострадянський, дуже важливий гіркий синдром. Він ще довго буде існувати. За захист свого загинули покоління, за захист своєї мови, історії, культури. На Сибіру – десятки тисяч, і не просто українців, а цвіту нації, відомий «матвєєвський»розстрільний список 1111 осіб. Це відомі імена. Ніхто такого не пережив, як пережила Україна. Голодомор, НКВС… Слава Богу, що зараз вже з’явилися джерела, відкрились архіви, і ми змогли про це дізнатись.
В Чехії, наприклад, дуже раді піти до архіву, вивчати, писати, говорити. На чеському громадському ТБ є програма, яка називається «Історія». Вона мене дуже багато чому навчила. Йдеться про речі, які стосуються колишніх чи нинішніх фактів, але в основному це криваве 20 століття. І, звісно ж, розмовляють лише чеською мовою відомі фахівці, відомі знавці. Це півгодинна програма з повторами, дуже повчально й цікаво. І кожного разу після цієї програми мені прикро, чому в нас немає такої програми. Це по-перше. А, по-друге, нема усвідомлення того, що це потрібно. Без цього просто не вижити. Поки не будуть названі імена всіх, хто загинув, не буде чітко сказано, хто в цьому винний.

– Тут ще й інше ставлення до цінності життя, мені здається. У нас культивується жертвоприношення, продукуються гасла. Напевне, визначення патріотизму у нас і тут відрізняються?
– Відрізняються. Тому що тут цілком інша історія. Хоча слов’янські народи і не так дуже географічно віддалені один від одного. Але в історичному розвитку це абсолютно дві різні лінії. Цілком. І передусім це власне совєтський період, який на Україні позначився катастрофічно. Адам Міхнік висловив дуже гарну думку:  найстрашніше в комунізмі – те, що після нього залишилось. Тому що це перекручена, знищена свідомість українського народу як чогось гіршого. І страх. Оце є 2 такі фактори. От зараз народилось перше покоління. Тим людям зараз – 20 – 25 років. Вони лише входять в історію. Хоча би ще 2 – 3 покоління. Хоча б ще 20 – 25 років.
– Якщо вони не втечуть.
– Думаю, не втечуть. Будемо разом жити в Європейському Союзі, дружно, без кордонів. Будемо мігрувати. Але бачите, що діється в Європі – з однієї крайнощі в іншу.

– Але ж Чехія займає особливу нішу щодо міграції.
– Бо вони знають – що то таке, чужий у своїй хаті. Вони це мали 300 років, вони цього не хочуть. Тому вони дуже й дуже обережні. Тут є табори для мігрантів, біженців, в яких 20 осіб, докупи – 700 – 800. Багато розголосу довкола цього, ніби біженців Бог знає скільки. Чехи дуже упереджені щодо цього. І це – наслідок їхнього історичного досвіду.

– Через те вони більше й залучають українців, бо ми ментально близькі.
– Це по-перше. По-друге, вони мають щодо цього добрий досвід. Коли після Перщої світової війни прийшла Велика Жовтнева Революція, а після того більшовики захопили Україну, а вже опісля у 1918-у перестала існувати УНР, і ті люди, які мали можливість, вони рятувались, емігрували. Скажімо, члени Української Центральної Ради, тому що ті, які не виїхали, їхнє життя закінчилось або в ГУЛАГах, або їх розстріляли. Тож велика кількість українців, які все ж виїхали, опинилася тут, у Чехословаччині Масарика, приблизно понад 20 тисяч. Можете собі уявити, країна, яка тільки-тільки записалася на карті, почала існувати, президент Масарик розумів, що цим людям, які тікають не від того, що їм погано і вони шукають щось краще, а від того, що рятують своє життя від комуністичного режиму. Хоча уявлення Масарика про незалежну Україну не було ще до кінця сформоване, він думав, що можна було лишатись автономією у складі Росії. Але це вже інша тема. І він прийняв отих 20 тисяч українських утікачів, серед них були й поети, й письменники, вчені, науковці, педагоги.

І протягом 2 десятиліть – з 1919 по 1939, до початку війни, українці тут створили Український вільний університет, Український педагогічний інститут імені Драгоманова, Українську господарську академію, Українську мистецьку академію (вона називалась Студія образотворчого мистецтва), були свої театри, школи, громадські товариства, видавництва. Українці видавали неймовірну кількість друкованої періодики. Є така Мар’яна Савка, вона про це навіть книжку написала. Тому українці мають тут своє історичне коріння. Навіть Президент Мілош Земан, я сама була свідком, чула, сказав: треба приймати на роботу українців, вони працьовиті, і вони нам культурно близькі. Так що отаке ставлення до українців має історичне підгрунтя, тут багато українських архівів, українських бібліотек і т.д. Це те, що зібрала українська міжвоєнна громада, що вдалося зберегти.

– Нині, коли Чехія в ЄСі всі знають та вивчають англійську – чи немає знову проблеми збереження мовної ідентичності?
– Цілком ні. Це чужа мова. Чужі мови треба знати, але свою передусім.

– А в радянський період чи були утиски чеської мови?
– Ні, не було. Єдине те, що серед іноземних мов превалювала російська. Старше покоління її знає.
Знайома журналіст з України розповідала, що, беручи недавно в чеського посадовця інтерв’ю англійською, побачила, що той засмутився трохи, що не чеською, хоч він і прекрасно володіє англійською. В Україні ми зазвичай дуже поблажливо ставимось до іноземців і відразу переходимо на їхню мову, включно з російською.

– Хотіла спитати: ви собі уявляєте подібну ситуацію в Україні, щоб там хтось так відреагував?

–Наша 45-мільйонна нація не може собі такого уявити, а 10-мільйонна, з такою історією, може. Чехи пишаються своєю мовою. Розумієте, от те, що вони вижили, дало їм привід усвідомити себе народом, який здатен чинити опір і зберегти найдорожче – мову. І вони тим пишаються. Якийсь там німець приїхав. Ну Боже мій, їх 80 мільйонів, нас – 10, ну і що?

–Вони пишаються й минулим, і сучасним. Українці зазвичай – минулим. Процвітає таке собі пишаторство: шаровари, глечики, вареники. Не вистачає глибинності.

– Тому що треба вчити вчителів. Нема кому про це розповісти. Мало хто про це знає. І немає людей, які б про це знали. Вони лежать десь там між Москвою і ГУЛАГом в Сибіру.

–Відомий чеський художник – Альфонс Муха – намагався створити фундамент ідентичності, мешкаючи у Франції. У нас є Шевченко, який теж тривалий час творив на чужині. Виходить, чужина допомагає усвідомити ідентичність.
– Це питання складне. Залежить від того, з якою метою і як. В Мухи це був власний вибір, це була ще й країна, яка його навчила фаху. Але він лишився тут, для нього чеське було елементом натхнення. Візьміть,наприклад, нашого Олександра Архипенка. Якщо ви зараз поглянете в довідники, навіть в інтернет, то прочитаєте, що Архипенко – росіянин. Українці ніколи не крали і не хотіли мати чужого. Але повернути своє потрібно. Тут, в Чехії, я бачила твори Архипенка, які має Національна галерея Чехії. Чому б не поговорити тій громаді, що тут є, про ці цінності – як вони сюди потрапили, чому вони можуть нас навчити і зрештою повернути їх додому. Архипенко не російський, а український скульптор. І таких прикладів багато: українець чи росіянин? У чехів такого немає. Візьміть Божену Нємцову і її «Бабусю»: якщо читати цей твір, то з першої літери і до останнього рядочка – це дуже чеська література. І не лише в мовному відношенні. Як можна загорнути дитинку, говорити зі старшими, пройтися селом, які паралелі викликає погода? Але це все в чеському контексті. Герой цього твору ніколи не зробить порівняння з німцями, ще з кимось, тому, коли говорять про Божену і «Бабусю» – це квінтесенція чеського. Дуже потрібного, без цього не вижити, не підете далі, не будете рухатись. Чи виїдете за кордон, як Муха, але зі своїм, а не з чужим. Якби не було трагедії, яка перервала ланцюг поколінь, була б і в Україні ситуація інша. Але була перервана традиція, ланцюг традицій. У нас є люди, які поняття не мають про історію, і не хочуть знати, і не хочуть принципово до цього наближатись. Але треба, бо інакше буде тяжко рухатись далі. Ну, може, Шевченко, Франко – все. На цьому все закінчується. Називаєте в мистецтві пару імен – будуть говорити, що це російські композитори, художники. Нам непотрібно чужого брати, але своє потрібно повернути.

– Наприклад, відомий чех Франц Кафка –з єврейським корінням, при цьому писав німецькою. Яке до нього ставлення?
– Чеське. Так як Бруно Шульц – український письменник, який писав німецькою. Або той же Гоголь, який писав російською.
Це називається російська школа в українській літературі. Микола Гоголь не може бути однозначно російським письменником. Був тут такий поет – Євген Маланюк. До речі, дуже наполягав, щоб його називали Евген, бо колись так говорилось українською. Він говорив про Гоголя, назвав це явище – «українськість». Вийшла його «Книга спостережень», вже за кордоном, в Америці, в 1954 році, а з 1923 по 1945 рік Маланюк жив у Чехословаччині. Написав розкішне есе, яке увійшло в цю книгу, і там він пише про «українськість» Гоголя, про ланцюг української культурної традиції.

– Які зараз нові виклики має українська громада в Чехії, адже хвилі еміграції інші?
– Ви дуже слушно зауважили – інші покоління, хвилі. Перед нашим посольством, як ніколи, сьогодні дуже великі й серйозні завдання. Громада велика – 120 тисяч, найбільша після словаків. Тільки у Празі – 52 тисяч українців. Ці люди – переважно вихованці вже радянської школи. Мало знають про історію, але спраглі до історії, культури, і з ними треба працювати, проводити літературні вечори, є потреба запрошувати письменників, говорити про історію. Потрібно урізноманітнювати роботу.

– Сприятлива економічна ситуація в Чехії спонукає українців сюди їхати?
– Так, чехи шанують працю українців, вони дуже дисципліновані, у Чехії реноме успішної та цікавої туристичної країни, туризм – важливе джерело надходжень. Вони пережили економічну кризу й пішли далі. І на вістрі буму зацікавлені в робочій силі з України, щоб набрати людей і заповнити вільні місця.
Загалом те мовне й культурне просвітництво, яким займається СловОпис – це дуже цікаво. В Україні загалом мала поінформованість про власну історію, культуру. І треба вчити вчителів. Я не можу уявити, щоб тут говорили викладачі з помилками. Увесь би світ уже знав, що такий професор зробив помилку, і завтра він би вже не викладав. А в нас може бути титулована особа, і за 10 хвилин зробити тисячу помилок.

– Так, у нас ще відсутня лінгвоекологія.
– Немає запиту, але думаю, що це прийде. Вірю в нове вільне покоління. Вони хочуть і в них це вийде.

Інтерв’ю записала Тамара Куцай СловОпис