“Люба Ольго, чому, зазвичай, коли ми їдемо трамваєм абсолютно самі і є цілком зрозумілим, що  ніхто не може нас зловити на безбілетному проїзді, ми все ж – нехай і після певного внутрішнього вагання – оплачуємо квиток?”                            (Вацлав Гавел «Листи Ользі»)   Україну сьогодні залюбки порівнюють із Чехословаччиною після Оксамитової революції. Мовляв, ось він – приклад тих перетворень і реформ, які має пройти Україна. Чехословаччина зразка 1990-х років  в людській свідомості стійко асоціюється з постаттю останнього президента вже неіснуючої країни – Вацлава Гавела.   «Гавела на вас нема» – кричав один із плакатів на тоді ще студентському Майдані в листопаді-грудні 2013 року в центрі Києва. Гавел – ідеаліст. Гавел – романтик. Бо «правда і любов повинні перемогти брехню і ненависть». Все максимально просто і зрозуміло. Тільки от сам Гавел, здається, власний ідеалізм розумів значно глибше і складніше.   Запитання, яке Гавел ставить своїй дружині Ользі в листах з ув’язнення (1979-1983), – не випадкове. Ключове поняття світобачення Гавела – «відповідальність». Драматург сам відповідає на власне запитання:   «Людська поведінка завжди несе в собі сліди – яскраво виражені чи не дуже –  певного чуттєвого припущення або внутрішнього відчуття "тотальної інтеґрованості буття"; ніби людина є внутрішньо впевнена ... що "це все якось є",  що це все десь має власні джерела, свої причини, свої пояснення, свої обставини і свої сенси; що все "є" десь цілковито відомим; що все є "під" своєю поверхневою і приблизною стороною, з якою ми власне комунікуємо, вкоріненим в якомусь певному дні,  "дні буття", що все є незнищенно присутнім на "абсолютному горизонті буття" ...».    Яку б посаду не посідав і чим би не займався Гавел – він завжди залишався письменником і драматургом. Звідси його незмінна схильність до жонглювання словами –  «інтеґрованість буття», «абсолютний горизонт», в решті-решт – «Бог».  Як би Гавел не називав останню інстанцію, перед якою колись доведеться звітувати, ключовим залишається уявлення, що звітувати таки доведеться. Але ще важливішим є переконання, що людина своїми вчинками впливає на світ, формує якесь загальне «світове полотно». Всі людські вчинки вплетені в якусь причиново-наслідкову павутину. Тому будь-які, навіть найдрібніші, вчинки – мають значення.   Уже в 90-х Гавел розвивав тему відповідальності у своїх публічних промовах. Підчас присвоєння почесного докторського ступеня Гарвардського університету наголошував на темі відповідальності перед світом, перед природою і космічним порядком. Вивів просту формулу: «Ми повинні поводитись так, ніби житимемо тут вічно». Політика, на думку Гавела, – вміння взяти на себе відповідальність за непопулярні рішення, які не мусять сподобатися виборцям. Але від яких «світове полотно» стане кращим. Це – аполітична політика, «практикована моральність».   Саме звідси – одна з найвідоміших крилатих фраз Вацлава Гавела «Надія – це не переконання, що щось добре завершиться. Надія – це впевненість, що в цьому є сенс. Незалежно від того, як воно завершиться». Це не голий ідеалізм заради ідеалізму. Це – відповідальність за власні вчинки. Перед собою і світом.    Коли мова вкотре заходить про те, що Україні, мовляв, бракує ідеалізму, варто розуміти, що ідеалізм Вацлава Гавела – це передусім закомпостований квиток. Для того, щоб «правда і любов перемогли брехню і ненависть», недостатньо ідейних конструкцій і романтичного ентузіазму. Потрібна відповідальність. І закомпостовані квитки у трамваях.   Опубліковано на https://zbruc.eu/   

Після парламентських виборів у Чехії, що відбулися 20-21 жовтня, перемогу з майже 30-відсотковим результатом святкувала популістська партія «Союз невдоволених громадян» (АNО), яку очолює Андрей Бабіш. Він є другою найбагатшою людиною Чехії зі статками у майже чотири мільярди доларів та бізнес-інтересами в аграрній, хімічній та медійній галузях. Не всі партії, які пройшли до парламенту (а їх дев’ять), висловлювали готовність формувати коаліцію з АNО. І ще менше тих, хто хоче йти в коаліцію за умови що прем’єром буде саме Андрей Бабіш, проти якого відкрито справу за нібито зловживання з фондами ЄС після того, як в травні цього року він змушений був подати у відставку з посади міністра фінансів Чехії. Про підсумки чеських виборів – зокрема і для України – Радіо Свобода розмовляло з Радком Мокриком, докторантом Карлового університету в Празі, редактором часопису Na Vychod, який висвітлює східну політику Чехії.   ​– Яка найбільша сенсація цих виборів, що Вас вразило? – Те, що кидається найбільше в очі – це провал, звичайно, правлячої партії, тобто уряду соціал-демократів. Власне кажучи, в країні, де в принципі цілком пристойний рівень життя і низьке безробіття, правляча партія отримує 7%. Це досить несподівано! Звичайно, можна говорити про відносну несподіванку – достатньо високий відсоток право-радикальної партії Томіо Окамури. Все-таки соціологія давала їм дещо менший результат, ніж 11%. І, звичайно, Бабіш. Перемога Бабіша очікувалася, але в світлі тих скандалів, які були останнім часом, напевно, настільки переконливий результат все-таки став несподіванкою. Тому що 30% – це дуже серйозно. – Чи вже гарантовано партії-переможцю АNO – «Союзу незадоволених громадян» – те, що її лідер Андрей Бабіш буде прем’єр-міністром? Чи це питання ще відкрите? – Насправді тут ситуація достатньо складна. Бо перед виборами фактично лідери всіх партій заявили, що не будуть співпрацювати з Бабішем, оскільки було відкрите кримінальне провадження, і вони не уявляють собі, щоб людина під кримінальним провадженням могла бути прем’єр-міністром. Тобто мова йшла про те, що будуть якісь домовленості. Інша справа в тому, що результат дуже переконливий, і уявити собі, що Бабіш, власне, буде подавати когось іншого на прем’єра насправді складно. А те, що президент Мілош Земан його запропонує як прем’єр-міністра – це цілком очевидно. – Для багатьох зовнішньо-політичні погляди Андрея Бабіша залишаються повною загадкою. Що Ви можете сказати про його зовнішньо-політичну орієнтацію? – Насправді це так. Щоб ми розуміли, сама партія ANО – загалом достатньо такий зрозумілий проект буде для українців в тому сенсі, що цей проект зроблений під лідера і визначити якусь ідеологію партії достатньо складно. Тому що Бабіш йшов на вибори швидше як євроскептик. Він проти впровадження євро, він проти міграції, але одразу ж після оголошення перших результатів – він заявляє, що його партія європейська і вони будуть співпрацювати (з Брюсселем) тощо. Бабіш – підприємець, і він дуже практично, прагматично ставиться до політики, тому якось визначити, куди він буде рухатися, наразі складно. Я думаю, що багато чого залежатиме, власне, від складу коаліції, тобто, з ким йому вдасться домовитися і на які поступки він піде. Але, відверто кажучи, очікувати якогось серйозного розвороту в зовнішній політиці Чехії не варто. Хоча є певна схильність до таких поворотів – Бабіша часто порівнюють з Угорщиною чи Польщею та їхніми лідерами. Тобто, швидше очікування йдуть на якесь таке, можливо, не дуже сильне ускладнення відносин з Брюсселем. – Бабіш вже після виборів сказав, що не буде формувати проросійську коаліцію з комуністами і крайньою правою партією Томіо Окамури «Свобода і пряма демократія». Це важлива заява? – Знову ж таки, до заяв Бабіша треба ставитися достатньо обережно. Тому що дійсно була така заява. Навряд чи він піде в коаліцію з комуністами. Але в той же час він заявив, що він буде шукати точки дотику з усіма політичними партіями і, попри ці заяви, що він не буде співпрацювати з Окамурою. Потім він додав, що, наприклад, в питаннях міграційної політики вони можуть знайти якусь спільну мову з крайніми правими. Тобто виключати в планах Бабіша співпрацю з будь-ким напевно не варто. Хоч для нього буде непросто, адже Окамура є небажаним партнером, тому що з Окамурою не хоче співпрацювати ніхто, за великим рахунком – занадто його політика радикальна. Окамура не перший рік балансує на рівні якогось расизму, і тому альянс з ним не буде вітатися.   – Які Ви бачите відносини між Прагою за нового уряду, коли вже буде коаліція і уряд сформовані, та Брюсселем? Чи буде якась євроскептична хвиля йти з Праги? – Знову ж таки, я думаю швидше так. Бабіш – якщо він справді очолить уряд – євроскептицизм очевидно буде посилюватися, незважаючи на те, що сам Бабіш залюбки приймає гроші з Брюсселя, але ця політика якогось скепсису щодо Брюсселю загалом є достатньо популярною. Я би не драматизував, власне, якісь ускладнення з Брюсселем. Але без сумніву, що риторика Бабіша швидше є все-таки проти Брюсселя. І цю хвилю вони залюбки розганяють у суспільстві. Що оця бюрократія Брюсселя, «диктат Брюсселя» і що Чехія повинна бути міцною і самостійною... Тобто – якогось ускладнення, швидше за все, варто очікувати. Але нічого драматичного. – І якими Ви бачите, до речі, відносини між Чехією й Україною вже після цих виборів? – Знову ж таки, відносини загалом попереднього уряду були достатньо хороші. Налагоджувалися співпраця як економічна, так і зрештою після цих відомих заяв Земана про Крим практично весь політикум на чолі з прем’єром Богуславом Соботкою відмежувався від цього, засудили цю заяву. Як вже було сказано, якось визначити конкретний майбутній вектор, гіпотетичний, влади Бабіша складно. Але були в нього заяви, що санкції проти Росії не працюють. Тобто, він не виступає за скасування санкцій, але він говорить про те, що вони не дуже ефективні. Загалом він максимально обережний в питаннях зовнішньої політики. Якщо порівнювати з попереднім урядом, то можна чекати якихось ускладнень, але, знову ж таки, Бабіш – людина максимально прагматична. Я думаю, що він буде керуватися практичними і конкретними інтересами. Говорити про те, що ANО (при всій своїй суперечливості) – це якась відверта проросійська сила, я б все-таки не наважився. – Тобто, Чеська Республіка залишиться другом України і прихильником української євроінтеграції? – Можливо, лобістом української євроінтеграції Чехія не буде, але я думаю, що якась економічна співпраця і загалом політичний діалог буде триматися цілком в нормальних межах. І очікувати якихось серйозних ускладнень тут не варто. Тому що на перший план, очевидно, будуть виходити конкретні економічні інтереси в конкретних сферах. Ростислав Хотин, Радіо Свобода 

        «В двадцять років я став на шлях Наливайка. І з того часу не відступився», – каже Левко Лук’яненко. Незалежна Україна стала для нього життєвою метою. Саме Лук’яненко ще в 1959 році заснував першу підпільну організацію партійного типу в повоєнній Україні – Українську робітничо-селянську спілку. Десятиліття підпільної діяльності й таборів були винагороджені 1991 року, коли Лук’яненко власноруч писав Акт проголошення незалежності України. Сьогодні майже 90-річний колишній політв’язень відійшов від публічної політики і не так часто дає інтерв’ю. Проте не відмовився допомогти з написанням дисертаційного дослідження. Зустрічі не скасував навіть незважаючи на нещодавню травму ноги. Левко Лук’яненко зустрічає гостей у світлій вітальні невеличкого будинку в одному з сіл неподалік Києва. Одразу домовилися – говоримо не про політику, а про правозахист і світоглядні питання. Сідаємо за стіл в оточенні книжкових полиць, на яких із педантичною акуратністю розставлені твори господаря дому.     — Всі правозахисники й опозиціонери в СРСР пройшли різний шлях до дисидентства. Для Вашого покоління досить частим явищем було захоплення комуністичними ідеалами в молодості. Цим «перехворіли», наприклад, Микола Руденко чи Петро Григоренко. Як виглядав Ваш шлях до усвідомлення того, що в державі відбуваються речі, з якими потрібно боротися?   — Це питання національної свідомості, розуміння того, що Україна повинна бути незалежна. У мене таке усвідомлення теж, звичайно, формувалося поступово. Це розмови з батьком, з матір’ю (саме мати мені розказала гімн «Ще не вмерла Україна», але одразу ж додала: «Але мовчи, щоби ніхто не знав!»).   У селі жили люди, котрі були в петлюрівській армії, в отамана Зеленого – це в період війни. Згодом були повстання по сусідніх селах. У 1930 році було повстання в селі Політрудня (нова назва), почали його чоловіки з Петрівки, а це за сім кілометрів від нашої Хрипівки. Ось вони зайшли до батька і кажуть: «Ходімо, Грицьку!» А батько якраз в той час лежав хворий. Він передав їм зброю, яку мав (зброю тоді всі ховали), а сам вже не міг іти фізично. Душею він був з ними. І чим міг, тим допомагав. Звичайно, це все впливало і на мене – щось я знав, про щось здогадувався, щось там думав… Так і формувалася та думка, що Україна повинна бути самостійною.   Якось пішли ми з батьком за город, в сторону Чернігівського шляху. А там красиво так! Жито, поле.. І з батьком говоримо, що ось, мовляв, яке жито, який урожай хороший буде! А мати в той час хліб печуть і борошна навіть нема – добавляють картоплю у хліб… Ось такий хліб у нас був. Я починав розпитувати – чого ж воно так виходить: у нас такі врожаї, а мати навіть борошна на хліб не мають... «Бачиш, бо так виходить, що оце все, що вродить – заберуть у Москву...» – «А чого ж ви віддаєте?» – «А як не віддаси, коли силою забирають? А от якби Україна була самостійна, то і борошно б було, і не потрібно було б додавати картоплю в хліб».   Ці прості пояснення дуже впливали на мене. Хоч це і була північно-східна Україна, про це багато говорилося. Було оте переконання, що «якби Україна була самостійна – було б добре».   — Згодом, підчас війни, панували такі ж настрої?   — У 1943 році знову повернулася московська окупація. У вересні, вже після жнив, ми пасли худобу разом – я і мій колега Михайло Коваленко. Ось ми женемо своїх корів разом – а він розповідає таку цікаву річ: «Прийшов батальйон у село Солонівка, зупинився там, староста розмістив їх по хатах. І цей батальйон поводився дуже добре – не так, як зазвичай поводиться військова частина. Тобто прийшли, поводяться чемно – їм пропонують їсти, а вони дивляться, чим можна допомогти у відповідь – там паркан розвалився, там фіртка, там ще щось. І ось ці солдати взялися допомагати по подвір’ю, по господарству. Були вони там три дні. Коли отримали команду йти, то все село пішло їх проводити. Проводили до лісу, який був десь півкілометра від села. І ось там ці солдати й кажуть: «Ми не радянський батальйон, ми – курінь Української Повстанської Армії, воюємо за самостійну Україну». І тим стало все зрозуміло. Ось такі історії тоді розповідали люди, котрі їх бачили. А газети, радіо – все було забите отим «бандити-бандерівці». Але ми вже розуміли, що це не бандити – це ж цілий батальйон! Бандитів не буває так багато! Вони ж воюють за самостійну Україну, он же вони – справжні які. Тоді людина починає розуміти, що газети і радіо брешуть. А ось реальність – вона перед нами.   Мене взяли в армію 1944 року. Там я познайомився з такими ж новобранцями, як і я сам – з Рівненської області. І вони розповідали про УПА на Волині, де вона справді була дуже сильна. Самовідданість, порядність, чесність – це все мене захоплювало.   Зараз така ситуація багато кому видається незрозумілою: мовляв, північна, східна Україна – там, мовляв, усе «червоне». Але яке ж «червоне», як всі ту владу лаяли – і батько, і сусіди. Всіх у колгоспи заганяють, всі голодні… Цілий рік батько працювали, а потім пішли, щоб отримати те, що заробив – йому дали мішок зерна. Він цей мішок взяв на плечі й приніс додому. Приходить і каже до матері: «Ось маєш, Наталко, нас двох прогодувати і четверо дітей... Щоби їх грім побив...» Ось такі і були настрої.   Звичайно, коли я приїхав на зону, то там одразу пояснення знайшли: мовляв, приїхав на Галичину, там набрався тих ідей – все з тобою зрозуміло. І так десь воно й виглядало – східняк, член партії... Я ж поступив до партії для того, щоби боротися зсередини. Потім зрозумів, що це неправильний шлях, і почав готуватися до підпільної боротьби. А спершу я думав вислужитися і потім з цим зробити щось добре для України. З цією ж метою поступив на юридичний факультет у Москві й вислужувався – допоки не усвідомив, що це я не на правильному шляху.   — Тоді Ви й організували Українську робітничу селянську спілку. Ви дійсно вважали, що така організація може щось змінити?   — Я би боровся за будь-яких обставин. Як юрист вивчав конституцію України і СРСР. Добре розумів, що таке право нації на самовизначення. Якби не це, я знайшов би інші методи боротьби. Але мені здавалося, що це чудова нагода! Оті конституційні принципи дали мені можливість по-іншому подивитися на ситуацію. Я взагалі тоді багато читав філософії, історії і поступово зрозумів, що продовжувати боротьбу «бандерівськими» способами нема чого. Бо є закономірність – всяку нову війну веде нове покоління. Попередня велика війна закінчилася в 1945 році. Значить, нова велика війна може бути лише через 25 років. Тому надіятися на війну нема чого – її не буде. Але боротися ж треба! Замість того, щоби точити зброю – треба боротися ідейним способом. І от на основі тієї літератури, яку я тоді читав, і дійшов висновку, що на тодішній момент це був єдиний правильний шлях.   — А яка це була література? Що за філософія чи історія? Які ідеї на Вас тоді впливали?   — Коли я намагався добитися свого переведення з Австрії в Україну (підчас воєнної служби, – Р. М.), то вийшло так, що мене в результаті перевели на Закавказзя, на кордон з Іраном. Там була непогана бібліотека, де я мав можливість брати книжки. Там і прочитав, наприклад, в енциклопедії Єфрона і Брокгауза текст про Пушкіна, якого хвалила вся радянська система. А там було написано, що було проведено опитування – і, наприклад, десь у Тамбовській області про нього взагалі не чули; в іншій області чули, але не знають, хто це такий.. Ось така-от відомість Пушкіна. Про Шевченка ж усі українці знають. От із Пушкіна хотіли щось таке зробити. І знов-таки – справа ж не в Пушкіну. Справа в тому, що це мені вкотре продемонструвало – я під впливом брехні, яку поширюють газети і радіо.   Далі я прочитав працю Клаузевіца «О войне». Це взагалі надзвичайна річ – один із найглибших творів про війну в світовій літературі. Вона дала мені можливість зрозуміти багато речей. Передусім, що людина народжується з певним масштабом здібностей. І добрий командир роти може бути поганим командиром відділу. Тобто здібності людини не безмежні. Людей універсальних практично немає. Як правило, людина має нахил до тої чи іншої діяльності. Така собі спеціалізація психологічних здібностей.   Згодом мене перевели в Нахічевань. Там я продовжував займатися самоосвітою – захопився історією дипломатії. Там до мене прийшло усвідомлення базових речей. Я зрозумів, що національний інтерес – це найвищий інтерес. Вищих інтересів у світі не існує. Інтереси будь-якої групи людей – чи сім’ї, чи будь-якої іншої, вартують менше, ніж національні інтереси. Саме національні інтереси керують усім у світі. Так само і питання всередині нації: головне – це розподіл людей у нації, ставлення людей до національного питання. Національні інтереси є вищі за будь-що. Коли ми подивимося на історію, то бачимо передусім особистостей, які прислужилися нації. І люди оцінюють саме таких людей.   Потім я прочитав Гегеля «Феноменологію духу». Звичайно, я не був достатньо підготовлений, щоби читати такі глибокі філософські твори, як «Феноменологія духу». Але я з неї для себе взяв одне: якщо людина хоче багато чого різного досягнути, то вона багато не досягне. Людина повинна знайти в собі силу волі обмежити коло своїх інтересів, якщо вона хоче справді досягнути чогось великого. Людина повинна спрямувати всю свою духовну і, якщо потрібно, фізичну енергію на досягнення якоїсь певної мети. Треба організувати своє життя так, щоби воно було направлене на досягнення однієї певної мети. У такому разі можна дійсно досягнути багато чого. Це розуміння мені дала «Феноменологія духу».   Згодом я довідався про такого грузинського психолога, як Узнадзе. Він розробив концепцію «психологічної установки». Розвиваючись, людина думає над своїм місцем у житті і змальовує собі якусь життєву картину – яке б життя вона хотіла прожити. Чого ти хочеш досягнути через 10, 20, 30 років. І так людина формує свою «психологічну установку», яка стає її спрямуванням, напрямком, яким людина йде автоматично. Якщо людина виробила собі таку «психологічну установку», то вона все підпорядковує досягненню певної мети. Кожен день, кожну годину людину повинна рухатися у визначеному напрямку.   З цього всього я завжди намагався робити практичні висновки. В армії ж різне було – і до дівчат ходили, і пиячили часом, розважалися. І тоді я почав дивитися на себе – а як, власне, я сам живу? Сьогодні одне, завтра друге – окрім служби лише розважаюся. Я марную час. Тоді почав зосереджуватися на одній меті. І цю мету я собі чітко окреслив – досягнення незалежності України. Зрозумів, що якщо я хочу цього досягнути, то повинен зосередити всі свої сили в цьому єдиному напрямку. Цьому я присвятив усе своє подальше життя.   Тоді ж я прийняв оце рішення – вступати в партію, дослужитися до якогось певного рівня і там вже робити щось добре для України. Вирішив, що маю закінчити середню  школу – поїхав у Баку, купив усі підручники. Розподілив сторінки на дні. Тоді спав по три години на добу. Відсипався в суботу. Я переклав усі ці підручники і пройшов матеріал. Тоді вступив у восьмий клас вечірньо-офіцерської школи. Далі вирішив поступати на юридичний факультет. Чому саме юридичний? Бо саме юридична освіта дає найглибше розуміння, що таке суспільство, що таке держава, що таке право, закон і як вони співвідносяться. Ані історія, ані соціологія, ані будь-яка інша наука не дає таких глибоких знань, як юриспруденція.   — Після того, як Ви повернулися з тривалого ув’язнення в 1976 році, то практично одразу включилися в роботу новоствореної Української Гельсінської групи. УГГ офіційно проголошувалася як група, яка займатиметься правами людини. Але в той час, коли аналогічні групи в Польщі чи Чехословаччині дійсно строго займалися порушенням прав конкретних громадян, в діяльності УГГ наскрізним залишалося національне питання.   — Це теж певною мірою політична гра. І в Чехословаччині «Хартія 77» добре розуміла, що в умовах диктатури захист прав людини – це політика. Але це був загальний процес. За права людини боролися греки – в них теж була диктатура. У Португалії була диктатура Салазара. В Іспанії. І в цих країнах проходила загальна боротьба за демократизацію. Права людини були тоді в «дусі часу» – ці питання обговорювали на різноманітних форумах, зібраннях і т.д.   Є Декларація прав людини 1948 року, яка гарантує нам певні права. А тут ще й 1975 Гельсінська нарада. І зокрема після цих нарад Захід змусив Московію надрукувати Декларацію прав людини. Тоді в СРСР вперше була надрукована Декларація прав людини ООН – в газеті «Известия» 2 серпня 1975 року. А наклад «Известий» тоді був 7–9 мільйонів примірників. До цього Декларацію вилучали навіть у таборах і називали антирадянським документом. А тут раптом вона офіційно скрізь надрукована. Тоді питання прав людини було підняте на світовий рівень. Питання прав людини стає «модним» – то чого б і нам не скористатися цим «духом часу»? Ось ми й написали власний меморандум. Але всі наші документи просто «дихали» політикою: це ж було зрозуміло – ми говоримо про права людини, але для нас найважливішим були права нації. І це навіть не спекуляція – це реальність. Як можна боротися за незалежність України, коли немає прав людини?   Так що в 1975–1976 році просування демократії – це була боротьба за розширення свободи слова для того, щоби ми отримали можливість звернутися до мільйонів із питанням про нашу державну незалежність.   — Ви вступили в УГГ, будучи на волі вкрай короткий проміжок часу. Однак Ви погодилися вступити в організацію, хоч було цілком очевидним, що одразу ж попрямуєте назад у тюрму. Коли до Вас з цією пропозицією приїхав Микола Руденко разом з Олесем Бердником – Ви попросили на роздуми лише півгодини. Про що думає людина протягом таких доленосних 30 хвилин, коли приймає настільки важливі рішення?   — Людина – складна істота. Між нами і небом є зв’язок. Кожен із нас випромінює певне інформаційне поле. Над Україною є власне потужне інформаційне поле, яке створили наші інтелектуали. І душа людини має з цим зв’язок.   Коли вони мені це запропонували, я одразу знав, що погоджуся вступити в Групу. А ці півгодини я просто міркував, що ще маю встигнути зробити, адже, звільняючись, мав план того, що повинен встигнути зробити на волі. Я вивіз у куфайці скоропис, таємний документ. Мені потрібно його переписати, передрукувати і передати за кордон. Для цього мені потрібен час. От над цим я і думав – що просто ще треба встигнути зробити певні речі, і було б шкода, якби перед арештом не встиглося. От над цим я і міркував.   — Тобто Вас не бентежила думка про те, що знову повертаєтеся до в’язниці?   — Та ні, я ж присвятив вже своє життя раніше. Я присвятив своє життя, коли мені було 20 років. Мені не було чого перевирішувати. Я не з тих, хто сьогодні одне, а завтра друге. Якщо я вирішив присвятити своє життя – значить вирішив. Тут немає поворотів, немає питань.   — Для багатьох дисидентів, не лише українських, у таких ситуаціях важливим був релігійний фактор. Релігійні переконання, християнство – як це впливало на Вашу дисидентську діяльність?   — Сказати, що це зовсім не має значення, мабуть, було б неправильно. Але по суті справи я на це не звертав уваги. В мене було десь так само, як коли я питав у батька, чи Бог є. То він відповідав: «А Бог його знає».   Щодо Христа, то я тут дотримувався погляду Франка. Але він не був Богом у тому сенсі, як його представляють християни. Він був людина, посвячена Творцем. І в нас ніколи в жодному середовищі ніяких суперечок з цього приводу не було. Ось Андрушко, наприклад. Коли я його спитався – він мені відкрито сказав: «Ні, я атеїст, я не вірю». Але ж це не заважало нам бути на одній дошці – ми однаково боролися.   У мене давно поставало це питання – і я довго приходив до власних висновків. Християни кажуть, що Христос – це Бог. Добре, а хто такий Будда? А хто такий Магомет? Як бути з ними? Буддистів ж теж мільйони! І мусульман – мільйони! Я вважав, що християни не вловили Бога за бороду, а є лише одним із напрямів цивілізації. Араби ж – вони теж не дурні якісь. Вони дали нам арифметику, вони дали нам шахи... А вірять по-іншому. Вірять у Магомета. Якому, до речі, не надають значення Бога.   Тому для мене було очевидним, що є кілька великих вір, кожна з яких має право на існування, кожна має своє тлумачення Бога. Я прийшов до висновку, що Творець є. Це верховна сила, яка створила світ, космос і все інше. Не Христос, не Будда, не Магомет. Творець, який є над цим всім. Вплив і присутність цього творця я відчував давно.   — Як Ви бачите роль особистості в історії? Конкретніше – часто, коли говорять про трансформації в посткомуністичних системах, наводять приклади країн, яким «вдалося». Наприклад, Чехословаччина, яку вів за собою Вацлав Гавел; Польща, яку тоді очолив Лех Валенса. У нас обрали Кравчука. Чому не Чорновола? Чому не Лук’яненка?   — Нас взагалі не можна рівняти до Прибалтики, Чехословаччини чи Польщі. В нас міг бути Гуренко, міг бути Кравчук – але ніяк не Лук’яненко чи Чорновіл. Україна значно довше була під комуністичною деспотією. В нас вбили національну свідомість, у нас вбили громадянську активність. Нас перетворили на рабів.   Галичину – так, Галичину можна рівняти до чехів, до поляків. Але це лише п’ята частина України. А долю України вирішує вся Україна. А вся Україна не була тоді готова проголосувати за націоналіста. Вона була готова проголосувати за комуніста. Ним виявився Кравчук. Міг бути хтось інший. Так само і другим президентом став представник червоного директорату.   Це був загальний стан свідомості, коли люди голосували за того, хто їм був ближчий. Але це не є якесь українське ноу-гау. В усіх республіках так було. Навіть у Литві! А це Прибалтика, яка завжди була свідоміша... Що вже казати про республіки Середньої Азії... Тобто це ширша закономірність. Україна була частиною цієї закономірності, де діяли загальні правила. Не було можливості перемогти Кравчука. Людина не може самотужки побороти історичний процес.   Розмовляв Радко МОКРИК https://zbruc.eu/node/65584

В питанні історичної пам’яті німці, здається, протилежна крайність від поляків та українців. Глава МЗС Німеччини про зміни в польському законодавстві заявив: "Немає ні найменшого сумніву в тому, хто несе відповідальність за табори смерті, управління ними та вбивство мільйонів європейських євреїв, а саме - німці. Організоване масове вбивство було вчинено нашою країною і ніким іншим». В мене був пізнавальний діалог щодо власної статті, яка мала (має?) бути опублікована в виданні німецького університету. Стосується гучної справи Хасевича-Стекляра. В The Guardian свого часу про цю справу написали, що, мовляв, націоналісти на чолі з Володимиром В’ятровичем переслідують в Україні єврейського ветерана. (Агент НКВД Стекляр, який в 1952 дав наказ вбити Ніла Хасевича, помер буквально два тижні тому) «Ну, то як, справді влада переслідує єврея-ветерана?» «Розумієте, тут насправді цілком байдуже, чи він єврей, чи росіянин, чи українець. Мова про те, що він вчинив злочин. Його розслідують. Буде видно» «Але ж він єврей?» «Це немає значення. Він агент НКВД» «Але ж єврей?» «Сам він писав, що українець» «Тобто ви не впевнені? Підкресліть, в тексті, що він, можливо, єврей» Так віз і нині там. Текст досі не опублікований. Але це все я до питання об’єктивності. В німців одна крайність, яка, мені здається, іноді межує з мазохізмом – в поляків тепер інша. Вони тепер святі та божі. Ніби не було єврейських погромів під час війни (Єдвабне, 1941) чи навіть після (Кєльце 1946). Власне, руками поляків. Так само і з Україною. Можна до хрипоти сперечатися, як називати події на Волині і чи був тоді справді виданий централізований наказ УПА. Але факт погромів є – з цим нічого не зробиш. В цій війні не було «білих» персонажів. Ті, хто сприймаються позитивно з одного боку фронту, ніколи не будуть так сприйматися з іншого боку. Чи АК чи УПА. Чи Бандера чи раніше Пілсудський. Кожна воююча сторона має своїх героїв. Спроба показати, що хтось був тоді «чистішим» за інших - в принципі неможлива. У всіх головних персонажів ІІ СВ руки в крові. Всюди були вбивства, погроми і колабораціонізм. В Польщі, в Україні, в країнах Балтії - де завгодно. В цій дискусії просто не може бути спільних знаменників – за визначенням. Є лише герої по один бік фронту. І варто це вже зрозуміти. Інакше нічого доброго очікувати не доводиться.