Ексклюзивно для UA Portal CZ. Інтерв’ю з українським дипломатом із понад сорокарічним досвідом у зовнішній політиці паном Володимиром Єльченком
*Володимир Єльченко — зокрема
. Посол України у США (2019–2021)
. Постійний представник України при ООН (1997–2001, 2015–2019)
. Надзвичайний та Повноважний Посол в російській федерації (2010–2015)
. Постійний представник України в міжнародних організаціях у Відні, Австрія (2005—2010)
. Надзвичайний та Повноважний Посол України в Австрії (2005—2007)
. Наразі пан Єльченко очолює напрям міжнародної політики в Республіканському фонді України
Вітаємо в Празі, пане Володимире. Ви — український дипломат і політик із сорокарічним досвідом. UA. Portal CZ дякує Вам, що погодилися поділитися з нами Вашими думками про становлення української незалежної дипломатії, особливості дипломатичної служби і про події сьогодення.
Пане Володимире, Ви працювали дипломатом в різних країнах. Як воно? Коли постійно змінюєш країни? Переміщаєшся?
По-перше, до всього потрібно ретельно готуватися. Перед кожним відрядженням до певної країни я завжди дуже багато читав. Тоді ще не було інтернету. Зараз все набагато простіше, а раніше були всілякі книжки. Спочатку історія. Що тільки можна було знайти про ту чи іншу країну, обов’язково потрібно змусити себе почитати, вникнути. Другий етап — це познаходити якісь речі, які об’єднують цю країну та Україну. Це історія теж. Певною мірою. А вже коли приїжджаєш, дуже важливо одразу почати активно спілкуватися з якомога більшою кількістю людей — знайомитися, ставити запитання. Не соромитися запитувати будь про що, щоб зрозуміти психологію — те, як люди думають.
Все набагато складніше було в Організації Об’єднаних Націй, де 193 країни. Але й там з усіма потрібно спілкуватися. Є ті, хто тобі не буде потрібен і ти їм не потрібен, але так чи інакше ти маєш усіх обійти, познайомитися. Це називається знайомство з дипкорпусом.
Перше, що робить посол, коли приїжджає в якусь країну, — це візити ввічливості до своїх колег. Я завжди починав із сусідніх, великих і важливих для України країн. Ти їм розповідаєш про себе, а вони, оскільки вже давно там або принаймні довше за мене, — теж розповідають щось корисне для тебе. Наприклад, про членів уряду, загалом про країну, її політику, які у них проблеми. І так поступово — це займає півроку перших приблизно — ти вже входиш в курс справи. І ще плюс такі заходи як цей [відкриття виставки..]. Буває, що не особливо хочеться кудись йти, коли в день по п’ять-шість прийомів, відкриттів виставок, конференцій, але ти ходиш і спілкуєшся з людьми. Тобто знову ж таки — якомога більше бути в натовпі, спілкуватися з людьми і збирати від них інформацію про ту країну, в якій ти знаходишся.
Як ви оцінюєте еволюцію української дипломатії з моменту набуття Україною незалежності й до сьогодні?
Україні, якщо чесно, пощастило в тому плані, що ми були членами ООН ще як Українська Радянська Республіка 1945 року і тому в країні було навіть Міністерство закордонних справ. Ще з радянських часів. Тобто у нас уже був невеликий колектив — буквально п’ятдесят людей працювало. І в 1991-1992 роках це стало вже основою, з якої можна починати, але звичайно було важко, бо вся наша дипломатія тоді — це постійні представництва при ООН у Нью-Йорку, при ЮНЕСКО в Парижі, при відділеннях у Женеві та Відні. Там працювало одна-дві людини і все. У нас не було жодного посольства свого і тому перші роки — 1992-1995 приблизно — ми почали відкривати посольства по всьому світу. Це були десятки посольств. Лише уявіть собі, коли в тебе є п’ятдесят дипломатів, а треба п’ятсот мати. Стали більше залучати випускників тих вищих навчальних закладів українських, де були якісь міжнародні кафедри чи відділення. Раніше це був тільки Київський університет і там був факультет “Міжнародні відносини та міжнародне право”. Потім відкрилися відділення у Львівському університеті, в Харкові, Одесі, Дніпрі. Києво-Могилянська академія почала готувати міжнародників. Протягом двох-чотирьох років такі люди з’явилися. Міністерство почало зростати. Відкрили Дипломатичну академію, курси іноземних мов. Була величезна проблема з арабською мовою, китайською, японською. У нас взагалі не було або лише одиниці людей, які знали ці мови. Поступово, я називаю цей період такий собі “екстенсивний період розвитку”, ми відкривали ці посольства. Дуже важко було з фінансуванням, бо це ж треба будинок або купити, або взяти в оренду, машини, зв’язок, телефони, бензин, квартири, де жити, медицина. Це все потребувало багато грошей, але уряд їх в принципі виділяв. Жили собі скромно. А десь до кінця дев’яностих років ми створили досить розгалужену дипломатичну службу. І по сьогоднішній день в центральному апараті МЗС працює десь сімсот-вісімсот людей. За кордоном — приблизно півтори тисячі. Це небагато. До прикладу, це набагато менше, ніж у Польщі, хоча її можна порівняти — принаймні за населенням — з Україною. Тим не менш цього вистачає більш-менш. Але дипломати працюють 24 на 7. Вихідних чи ночі немає. Вже в останні роки — і це, на мою думку, вагомий недолік нинішньої Дипломатичної служби України — дуже багато питань, які є в юрисдикції Міністерства закордонних справ — у нас на себе перебрав Офіс Президента, який вирішує все та де диктують політику. Це набагато зменшило ту ініціативу, яка має виходити саме з МЗС. Проте якось все це працює. В умовах війни багато складнощів і не на часі жалітися, що хтось в тебе забирає роботу чи не дає працювати. Всі мають працювати як одна команда.
Пане Володимире, Ви поділилися тим, як все це працює зараз, а чи були які помилки, на Вашу думку, допущені в українській зовнішній політиці у нульових роках?
Так, звичайно. Якщо говорити про двосторонні відносини, то ми, на жаль, дуже мало уваги і часу приділяли розвитку відносин з далекими країнами. Тому в нас на сьогодні і не має такої підтримки і розуміння в сенсі війни. Це стосується країн Африки і Латинської Америки, Південно-Східної Азії. Тобто є багато країн, де присутні наші посольства, але, на жаль, ми не обмінювалися активно делегаціями, з цими країнами ми працювали менше, ніж потрібно було. А сьогодні це все дуже важко налагоджувати. Якщо брати більш такі глобальні питання, то вважаю, що нам потрібно було набагато раніше починати прикладати активні зусилля щодо вступу до НАТО, Європейського Союзу. Ми “проспали” те, що зробили наші сусіди — та ж Чехія, Польща. Бо вікно можливостей у нас було ще в другій половині дев’яностих років, коли була перша хвиля розширення і НАТО, і Європейського Союзу. Але ми всім займалися менше. За часів Кучми була оголошена багатовекторна політика, щоб і з Росією добре жити, і з Європою жити добре, і щоб з усіма дружити. На жаль, все закінчилося тим, чим воно закінчилося. Ми недооцінили тієї загрози, яка виходила з Росії, а якщо б Україна встигла наблизитися до ЄС та НАТО, я думаю, що сьогодні була б зовсім інша ситуація між Росією та Україною. На нас би не наважились напасти. У цієї історії є ще й інша сторона: ми запізнилися з початком серйозних, справжніх реформ. Навіть сьогодні будь-хто вам скаже, що Україна з військової точки зору вже кращий член НАТО ніж 90% інших країн. І армія, і зброя, і досвід. Але це про військову складову питання, а НАТО має ще політичну сторону членства — це і боротьба з корупцією, реформи в економіці, реформи правоохоронних органів. У нас же перші двадцять років незалежності взагалі нічого не робилося, а зараз — повільно дуже. До того ж війна заважає концентруватися на цьому. Так що ми самі винні, що дуже пізно почали оце зближення з західним світом. Немає сумнівів, що наша мета — це НАТО і ЄС.
До речі, я сьогодні зранку читав опитування Центру Разумкова. То на думку більшості опитаних, найкращим президентом України на першому місці — Кучма з 28%, у Зеленського — 17%, на останньому Ющенко. У Януковича навіть більше, ніж у Ющенка!
Яким Ви бачите майбутнє ООН у контексті її неспроможності стримати агресора? Ви зазначали, що ця інституція вже вичерпала себе, чи може бути створена інша інституція, яка буде працювати?
Думаю, що так. Я не вірю, що ООН можна реформувати, хоча дуже багато людей з цим не погоджується. Багатьох країн, особливо маленьких й далеких, все влаштовує, вони платять якісь абсолютні копійки в бюджет ООН і при цьому отримують гуманітарну допомогу. Тобто вони набагато більше від ООН мають, ніж дають. В нашій ситуації все зовсім інакше виглядає, бо ООН, на жаль, виявилася не спроможною зупиняти отакі серйозні навіть не конфлікти — повномасштабні війни. Саме тому я й зазначав у своїх виступах, що перших років п’ятидесят ООН більш-менш якось справлялася зі своїми функціями, але останній час — ні. Світ змінився, він став зовсім не таким, яким був в 1945 році чи під час холодної війни. На сьогодні виходить парадоксальна ситуація, бо в статуті ООН все дуже красиво і правильно прописано, але ніхто цього не виконує. Всі кажуть, що треба статуту ООН дотримуватися, але ніхто цього не робить. Всі ігнорують. Тобто я вважаю, що змінити ООН зсередини не те, що важко, а фактично не є можливим. Бо для цього, в першу чергу, необхідно реформувати Раду Безпеки ООН, а це означає позбавити права вето постійних членів, що зробити просто нереально без їх згоди, тобто вони самі себе мають цього позбавити. Тому я думаю, що зараз якраз той період — ця наша жахлива війна. Дехто вже вважає, що це і є Третя світова війна, про яку кажуть, що вона колись ще буде і буде ядерною, але вона вже йде. В принципі. І це наш шанс, щоби поламати існуючу систему, яка не працює. І створити абсолютно щось нове. Наприклад, я бачу перспективу в ідеї, яку зараз активно просуває президент Франції Макрон, а до нього це був Борис Джонсон, колишній прем’єр Великої Британії, щоб створити так званий “пояс стабільності”. Деякі називають це Міжмор’я чи Балто-Чорноморський пояс. Тобто від Великобританії — Скандинавія, Польща, країни Балтії, Україна, Румунія і до Туреччини вниз. Це може бути своєрідним зародком майбутньої організації. Бо і ООН з цього починалась. Було спочатку три-п’ять країн. Потім стало п’ятдесят дві країни. Можна було б почати з цього. Але виникає питання, що робити з такими країнами як Китай, Індія? В Африці є багато впливових. Тобто вони не можуть бути частиною цього союзу, оскільки це далеко від них. Але спробувати можна. Інший варіант більше стосується не світової організації, а якоїсь європейської. Це знову-таки пропозиція Макрона і вона не нова — створити збройні сили Європейського Союзу. Ще в п’ятидесяті роки, коли створювався ЄС, була ідея створити і європейську армію. Тобто союз європейських країн з військовою складовою. Але зі створенням НАТО до цього питання не поверталися. На сьогодні ж НАТО не дуже ефективно виглядає, враховуючи ще й політику Трампа. Тому потрібно, можливо, спробувати створити Збройні сили Європи і політичну якусь організацію, яка буде всім керувати і де вже точно буде місце для України, бо на сьогоднішній день, маючи збройні сили з реальним досвідом ведення бойових дій, ми цілком заслуговуємо бути в центрі подібної структури. І в цьому є перспектива.
Пане Володимире, Ви працювали Надзвичайним і Повноважним Послом України в російській федерації у 2010–2014 роках. Коли Ви остаточно переконалися, що кремль готує агресію?
Остаточно я це зрозумів приблизно в середині 2013 року. Можливо, навіть на початку. Росіяни тоді почали вводити всілякі обмеження на українську продукцію: сир, йогурти, всілякі рошенівські шоколадки, цукерки, добрива, труби, металургію. Тобто вони почали проти нас фактично “овальну війну”, намагаючись втягнути нас у митний союз, який тоді називався Євразійський економічний союз — Росія, Білорусь, Казахстан. Пізніше доєдналася Вірменія і ще пізніше Киргизстан. Це почалося паралельно з тим, як ми активізували роботу по підписанню угоди про асоціацію з Європейським Союзом, яку Янукович звісно не підписав. Почався Майдан та інші події. Тобто десь на початку 2013 року, думаю, росіяни зрозуміли остаточно, що Україна не стане членом радянського союзу 2.0. Бо всі усвідомлювали, що це буде тільки виглядати як митний чи економічний союз. Насправді ж це формувався політичний союз, мав перетворитися на кшталт радянського. СНД вже тоді не працював. І росіяни почали всі ці обмеження плюс підвищення цін на газ. Було зрозуміло, що це нічим хорошим не закінчиться, хоча я до кінця не вірив, що почнуться військові дії в такому масштабі. Але коли в лютому 2014 в російському Сочі відбувалися зимові Олімпійські ігри — і, до речі, тоді ж Янукович востаннє приїхав у росію на відкриття ігор як Президент України — у нас уже був Майдан. Події на Інститутській, розстріли були ще попереду, але було вже зрозумілим, що росіяни не те що перелякалися, вони побачили, що ми йдемо до остаточного розриву з ними, і що Янукович довго не залишиться керувати. Тоді, певно, вони прийняли остаточне рішення про захоплення Криму. Пам’ятаю, я повернувся тоді із Сочі. Була остання зустріч Януковича з Путіним, я зібрав весь колектив посольства і сказав, що ми напередодні дуже неприємних подій і, можливо, навіть такої великої війни.
Якими були ваші особисті враження від спілкування з російськими дипломатами на той період?
Якщо згадати зовсім старі часи, коли я ще був молодим, у нас було нормальне спілкування, все-таки це ще була одна країна і по-іншому всі все сприймали. Але вже з початком незалежності, з початком дев’яностих років… Мені, до прикладу, стало не те щоб не приємно, скоріше некомфортно з ними спілкуватися, бо оця їх така зверхність у відношенні, ніби все нормально, але ті анекдоти, жарти на кшталт “ось хохли там сало з’їли” й таке подібне. Їх ставлення до інших завжди було якесь неприємне. До того ж вони дуже важкі переговорники, з ними домовлятися про щось надзвичайно важко. Там дуже сильний дипломатичний вишкіл, хоча зараз російський дипломатичний корпус деградує, як і вся Росія. Вже не ті дипломати російські, які колись були. Ще й сьогоднішнє молоде покоління російських дипломатів, тобто кому до сорока років, вони набагато агресивніше ставляться до України, аніж люди мого віку. Тобто це свідчить, що їх років двадцять останніх до цього готували. Просто ми цього не помічали або не усвідомлювали. Так що дипломатичного комфорту я ніколи не відчував в спілкуванні з російськими дипломатами.
Пане Володимире, яку роль, на Вашу думку, відіграла українська діаспора у формуванні політики США щодо України?
У мене взагалі специфічне ставлення до української діаспори в Америці. Чому? Так, з кінця восьмидесятих років на початку дев’яностих українці в Штатах дуже активно намагалися пояснювати американському уряду, що Україна — це інше, це не росія. Що Україна може бути окремою — незалежною державою. Ми ж пам’ятаємо виступ Буша старшого у Верховній Раді, коли він відмовляв депутатів відокремлюватися від радянського союзу, оту його “котлету по-київськи” (англ. Chicken Kyiv speech). Тоді українська діаспора відіграла серйозну роль, вона переконала і конгрес американський. Американці швидко визнали нас як незалежну державу. Останнім же часом українська діаспора в Америці ділиться на дві абсолютно різні частини. Класична діаспора — це люди або нащадки тих, хто поїхав під час або після Другої світової війни. Їм вже по вісімдесят-дев’яносто років, але їх діти Україну уявляють як “садок вишневий коло хати”. Щоб нічого не робити, але все щоб було добре. Вони зазвичай Україну підтримують і під час війни. А є зовсім інша діаспора — це хто виїхали набагато пізніше. Хто шукав прихистку від війни. І ті, хто виїжджав десь в дев’яності та нульові роки. В основному це молодь, яка зовсім по-іншому собі Україну уявляє і дуже активна соціально. Але вони в Америці не так давно, тому серед них ще дуже мало тих, хто займає якісь впливові посади. А ще дуже дивним прикладом є американська політична діячка українського походження Вікторія Спартц, яка озвучує більш антиукраїнську позицію, ніж окремі американці. Для того, щоб наша молодь могла зайняти свої якісь місця в бізнесі та впливати на якісь процеси, потрібен час. А в цілому ця молода українська діаспора дуже активна в Америці і, на мою думку, має майбутнє для України.
Які з переговорів у Вашингтоні виявилися для Вас найскладнішими?
До Вашингтону я поїхав ще до початку великої війни. Зараз би було простіше. Втім вже тоді ми вели переговори про передачу Україні кількох десятків військових кораблів, щоби вирішити проблеми на Чорному морі. Це було важко, бо ці кораблі в американців були, але їх потребували ремонту, модернізації. Американці не хотіли виділяти на це гроші. Все тривало дуже довго й тривало роками ще до мене — з 2014 власне. Ми хотіли швидше, звісно. Але все ж таки вдалося домовитись і нам передали кілька десятків цих кораблів. Ще у нас по сьогоднішній день і тоді було кілька проблем суто бізнесових. Наприклад, величезний борг у 200 мільйонів доларів нашого Державного космічного агенства американській корпорації Боїнг. Була така програма “Зеніт”. Запускали з океану супутники. Платформи для запуску і самі двигуни для ракет виготовляв Боїнг, а ракети — наш Південмаш. Це був величезний спільний проєкт — США, Україна, Норвегія. І Росія, до речі, там була на першому етапі. Потім все розпалося. В силу економічних причин. Наш борг залишився. Ми й по сьогодні його не віддали. Ще й створили багато інших проблем для американських інвесторів, які вкладали кошти на постачання ядерного палива. Проблема України — це корупція наша. Ми дуже не любимо віддавати борги. Ці епізоди були найбільш складними, але в цілому мені було комфортно там працювати. Єдина проблема, що більша частина мого перебування в Вашингтоні припала на ковід. Коли все закрилося і було дуже мало зустрічей. В основному по телефону. Проблем було більше не політичних, а через відсутність спілкування в нормальному режимі.
Пане Володимире, а який період Вашої дипломатичної служби був найцікавішим для Вас?
Найцікавішими для мене, певно, стали обидва мої перебування в Нью-Йорку як постпреда, які припадали на членство України в Раді Безпеки ООН — два роки і два роки. Це було дуже важко, складна робота, але надзвичайно цікава!
Дякуємо, пане Володимире за Ваш час та відкритість ділитися досвідом!